Моя гражданская биография icon

Моя гражданская биография



Смотрите также:

Моя гражданская биография


Выступление Сергея Георгиевича Кара-Мурзы

в библиотеке им. Достоевского 25 января (19.00. Москва)

1.


Большое спасибо за приглашение. Библиотека - особое место, я, по-моему, третий раз в жизни всего выступаю в библиотеке, а здесь книги, они давят, даже боязно. Я был в юношеской библиотеке, потом в городе Киров, там городская библиотека, большая - и здесь. Конечно, в библиотеке собираются люди особые.

Я буду говорить то, что я в данный момент думаю, но к этому моменту мы шли долго, скажу, как подошли к тому, что мы сейчас понимаем.

Этот путь был такой, что постоянно что-то менялось, постоянно что-то добавлялось из того, что мы наблюдаем, и приходилось пересматривать свои взгляды, оценки. Это и моих товарищей, и читателей даже как-то коробит: вроде, вы написали одно, а теперь немножечко другое — но так оно и есть. Но вы увидите, почему я сейчас так вижу, каждый из нас может тоже что-то рассказать, добавить свое.

Последние 20 лет, когда у нас идет вот такая смута, люди очень напряженно думают. Даже в метро едешь, смотришь на лица, видно: очень тяжело думают, и о самых главных вещах. Я много был на Западе, правда, не по всему, но был, —там этого нет, там не скажешь, что люди думают, а вот у нас это свойство еще сохранилось, и в этом, конечно, надежда для нас, надежда на наше будущее. Но раз думают, то они все меняются, все они становятся не то что умнее — а лучше понимают действительность.

Сейчас не сравнить с тем, что мы в начале 90-х годов думали. Как мы были наивны и как упрощали! Казалось, вот только магическое слово скажи, — и зло отступит от нас, и снова будем так жить.… А оказалось — все намного сложнее и, главное, что ни в каких учебниках, ни в каких книгах нет о том, что у нас происходит, никакого чужого опыта приложить нельзя. Собственная у нас болезнь, она не похожа на других, хотя полезно, конечно, знать, читать, разговаривать, — но никакие мудрецы западные и восточные нам не объяснят, что у нас происходит, и не смогут нам помочь. Они сами, когда на нас смотрят, удивляются очень сильно, — значит, нам надо самим все тут переварить, обдумать, без уныния, но и без легких надежд на то, что все утрясется. Мы в таком положении, что если не прикладывать усилий постоянных, и ума, и рук, может, и не утрястись, на таком мы месте… над пропастью качаемся пока...

Я немножко скажу о себе, не потому, что я представляю какой-то особый интерес лично, просто наша интеллигенция, моего возраста, еще должна сыграть свою роль. Она накопила очень много опыта, особенно опыта краха, опыт катастрофы, — это очень ценный необходимый для молодежи опыт. Наша интеллигенция прошла примерно тот же путь, что и я, ту же эволюцию претерпела, или, скажем, так: я прожил примерно то же самое, что и мои товарищи.

Школу я окончил в 56 году, значит, родился до войны. Люди этого поколения, может быть, больше, чем другие, были похожи друг на друга. У нас образ жизни был абсолютно общий: потому что война сразу началась, и война уравняла всех: где-то полегче, где-то потруднее, но все-таки все, по крайней мере, в уме — все считали и действительно себя чувствовали частицами чего-то общего, монолита почти. Когда я начал писать, я вспоминал свои детские впечатления: ребенок тогда чувствовал, что он прямо как солдат.

Ну и потом школа. В школе же у очень многих не было отцов. Это особое поколение, выросшее без отцов, я считаю, что это сильно повлияло.

И вот прошло немного лет даже, но собственно, поколение как считается:12 лет — это уже другое поколение, не отцы и дети, а 12 лет, и уже что-то меняется., Вот я читал, такая книга была, может, кто-то читал, «Биография Путина», он ее сам рассказывал, а один журналист, забыл, какой-то известный, записывал. Там много-много таких откровений, как будто ему неважно было, как его оценят - он много рассказывает. Эта книга, я считаю, интересная, чем-то она меня даже потрясла. Путин — это поколение, следующее за мной: он жил Ленинграде, также во дворе, в основном, в школе, родители… отец его на заводе был чуть ли не парторг; он - из такого примерно типа средней интеллигенции, в какой, в основном, и я вращался; мы тогда мало отличались по образу жизни, по культуре отличались.

Так вот, у него как у подростка такого же, в общем-то, социального и культурного слоя: университет, спорт-школа и т.д., — у него и у его сверстников было уже совершенно другое мировоззрение. Когда мы росли, обычно идешь-идешь в своем поколении по жизни и не замечаешь особо изменений в других; а эта книга мне многое объяснила в том, что произошло. Ведь если через 10-12 лет приходит другое поколение, которое, даже не изменяя социальный образ жизни, думает уже по-другому — значит, так быстро меняется общество, что никак нельзя, грубо говоря, на каких-то штампах и догмах с ним разговаривать.

Это я к чему говорю? Когда началась перестройка, в 85-88 году, она, конечно, началась раньше, потому что так называемые «шестидесятники», - появились уже во время Хрущевской «оттепели». Я как раз пошел в университет в 56-м году, и вот те, кто был на 3-4 года старше, т.е. те, кто учились на четвертом курсе, когда я на первом, или были уже на выходе, вот они – «шестидесятники», из их среды многие вышли, такие как Юрий Афанасьев и др. В университете они были вроде на гуманитарных факультетах, но идеи по университету расходились очень быстро. И вот уже даже на химическом факультете, я химик был, вдруг все в 60-м году начало бродить…

Но в университете это еще не доминировало среди студентов, нет, мы ездили на целину, но такая группа была на каждом курсе. А в школе еще появились стиляги, такие ребята из элиты, – они уже отрицали вообще все, у них уже были изменения взглядов, они отрицали самый тип советского образа жизни, причем, они художественно это отрицали и совершенно другой стиль вырабатывали и предъявляли его как альтернативу — но за этим стояло, конечно, другое… Вот интересно, за стилем … ведь все они вышли из одних и тех же условий, причем - это получилось в течение одного года, вдруг: парень, друг твой, с которым ты лет семь или восемь учился - и вдруг он приходит в школу в совершенно другом виде. Быстро это получилось. Ну, там и учителя, конечно, были молодые.

Но все-таки в университете такие группы были, это были уже не стиляги, они химики, учились, но они были озабочены переделкой всей нашей жизни, и озабоченны в виде отрицания. Но они так странно обо всем отзывались, знаете, как-то с ненавистью. Вот помните, было КГБ, они говорили - «гестапо»: вот «гестапо то», «гестапо это». Но это еще была небольшая часть молодежи.

А вот в Академии наук, в 60-м году я пошел делать диплом в Академию наук, в химическую лабораторию, - там ребята были как раз на четыре года старше – вот они были из шестидесятников. А тогда был такой подъём в науке, работали с утра до ночи, а вечером собирались пить чай в лаборатории, и за чаем все время шли разговоры, что неправильно все устроено. Первое, что очень сильно тогда резануло, что нужна безработица: рабочие, так сказать, они медленно крутят свои гайки, надо их как-то... Я думаю так: для большинства это было все необычно и абсолютно неприемлемо.

Началось с безработицы, что, мол, она нужна, а потом оттуда дошло до таких вещей… совершенно немыслимых, одно за другое цепляясь; но в 60-е годы это еще не вызвало личного раскола: это были все равно друзья, совершенно одинаковую жизнь прожили.

Но к 70-му году начали расходиться. Что там началось? Разрядка: стали много ездить за границу от Академии наук. И как-то, я думаю, это повлияло на ту часть, которая ездила — их там пригревали. И в 70-е произошло изменение принципиальное: появилась антисоветская струя. Потому что до этого они всегда считали, что надо улучшать систему - так вопрос стоял. Более того, они были самые рьяные, такие озабоченные, как говорится, политикой: в партию вступали рано и других все время загоняли: «Давай, давай! Надо партию обновлять, оттуда воров гнать! Заменять!» Я говорил: нет, нет! - я химией занимался.

А вот эта самая активная часть как-то болезненно все обдумывала; приносили книги, читали:

- Вот смотри, смотри, вот видишь: неправильно у нас это, это, это…

- Ну что ты говоришь?! Ты же сам, вроде так думал…

Это были какие-то утопические представления о том, как надо все сделать — они казались совершенно невероятными. И вот по этим вопросам произошло расхождение, в общем, я помню, даже в лаборатории разделились. А когда уже разошлись и лично, – это, конечно, 93-й год, когда дело дошло до стрельбы.

Я считаю, что вот эти споры для нас важны: они нам помогли, потому, что вопросы все ставились не мелко, а по-крупному. Я ездил на Запад, сначала в страны СЭВ, там этого не было: они жаловались по мелочам, и такого революционного подхода не было. И в западных университетах этого нет, хотя они там все такие бойкие, и на демонстрации ходят, и рассуждают, но все примерно одинаково как-то.

^ То, что эти крупные вопросы были поставлены давно, для нас сыграло спасительную роль. Потому что, смотрите, 90-ые годы, такой удар — а продержались: и общество не озверело, не рассыпалось, не обезумело. Даже на Западе удивлялись: как это вы так, на чем держитесь? То есть мы смогли очень тяжелую травму вынести, и прошли ее даже лучше, чем восточно-европейские страны; у них вроде все более благополучно, но пессимизм гораздо сильнее.

Хотя у нас тоже иногда приступы такие бывают, безнадега охватывает, но, в общем, особенно если сейчас разговаривать с молодежью, кто чуть помоложе вас, скажем студенты, те, кто родился после 90-го года, кто эту травму не перенес. Их как-то этот перелом еще не захватил, их сознание не повреждено, они рассуждают прагматически; знают, может, недостаточно, учатся хуже, работают многие (я по областным вузам ездил, как-то была у меня такая возможность объехать университеты центральной России до Волги и читать лекции студентам, какого они года рождения? – примерно, 92-го), - так они этого краха не пережили, и сейчас они рассуждают очень здраво.

Но в нашей аудитории это трудно: все волнуются очень сильно (я пока еще вас я не взволновал?), - по крайней мере, до последнего времени было тяжело разговаривать. И главное, те, кто это пережил во взрослом возрасте, все ждут какого-то чуда: вот нам напрячься, мол, надо и, главное, что-то понять или сказать – и все устроится. А молодежь, она рационально мыслит, по-инженерному: такая реальность, никуда им убежать отсюда нельзя, никому они не нужны, кроме как здесь, значит, им нужно тут все устраивать. На той траектории, по какой у нас все здесь катится, у них никакого будущего нет, — это они тоже понимают, и прикидывают, что им делать? Их очень интересуют, судя по лекциям, угрозы, какие угрозы стоят перед Россией. Это они очень внимательно слушают независимо от того, каких они политических взглядов, это совершенно неважно. Есть темы, которые одинаково всем важны и нужны, они слушают, и видно, что они все схватывают.

Собственно, они тоже понимают, что ну вот такое произошло — шарахнули по стране: перестройка, потом 90-е годы - это ведь надолго травма, она так быстро не излечивается: не только люди, которые приняли удар, страдают, но это передается и детям. И все системы наши технические тоже травмированы - это видно по тому, что происходит в стране. И эти ребята чувствуют то, что взрослые не чувствуют: те угрозы, которые были посеяны, скажем в 90-е годы, они ведь еще не вылезли, они только вот вырастают, вырастают — и лягут на плечи как раз этой молодежи, — как будто мы им это все устроили.

И вот эта молодежь, те, кто сейчас на подходе, они, являются тем контингентом, который способен принять этот груз. Но от нас зависит, смогут ли они что-то сделать эффективно и с меньшими потерями, мы должны им помочь: то, что мы видели, нам нужно описать, а то, что мы поняли, - хоть как-то объяснить.

К чему я все это? Я рассказываю, как я сейчас вижу наши состояние и главные проблемы, и как до этого видения я дошел, а то потом скажут: почему это так? откуда ты взял?..

2.


Я работал химиком, я вот сказал шестидесятники, раскол, а на самом деле все были тогда захвачены этим - идеей улучшить систему и, у молодежи научной, были такие претензии, что они вот разберутся сейчас во всем. Мы начали читать американскую литературу, и, казалось, сейчас мы эти рецепты найдем, это было общее веяние, я тоже подпал под него, хотя очень любил химию, любил и просто переживал за нее.

Потом я поехал на Кубу работать, там поработал, повидал все проблемы. Я лично и мои друзья, мы думали, как бы науку наладить лучше, считали, что она плохо организована, все не так - как науку перестроить? А на Кубе, хотя я был и молодым научным работником, но у них там как раз происходило становление их науки, они ее только создавали. Поэтому я не только научную работу вел и преподавал в университете, фактически приходилось участвовать во всех дебатах, всех спорах, чуть ли не до резких выражений с кубинцами доходило, а там еще были иностранные эксперты из других стран... И вот мы говорили о формировании науки, ну а за наукой тянулось и все остальное: это так надо делать, это не так, – мы еще с советским таким гонором были: мы, мол, знаем, как надо.

Ну в общем, я в такой бурлящей обстановке много чего посмотрел, и многое, конечно, пересмотрел. Я увидел, что то, что казалось очевидным: так надо делать! — а когда начинаешь что-то создавать, оказывается там столько невидимых проблем вылезает, и ты должен уже приспосабливаться к реальности. И понял, что местные кубинские товарищи гораздо лучше нас понимали дело, они предупреждали: так нельзя; они даже не могли объяснить, почему так нельзя, - но, когда вникнешь, оказывается, действительно: так нельзя.

Это же самое и у нас было. Вот, наши старики в двадцатые-тридцатые годы или те, кто воевал, ну скажем, наши родители, мои и моего поколения, они тоже не могли нам все объяснить. В 50-е годы или особенно когда я в университете был, мы с ними часто разговаривали, спорили: почему вы так все устроили, а не так? И так их это почему-то сразу волновало, потому что, чтобы что-то получилось, надо столько дров наломать и потери понести — настолько это тяжело, что говорить с нами им было трудно. Более того, когда я и мои товарищи, более умные, свои концепции выдвигали, эти старики как-то не могли даже ничего возразить, — и смотрели на нас: «Эх, дурак, ты, дурак! Не знаешь ты, как на самом-то деле!»

Вот такое было впечатление. Потом по размышлении я понимал, что действительно все очень сложно, и, в общем, в этих спорах они были более правы, чем мы. А на Кубе я это повидал наяву, как это все происходило, хотя и по-другому все, не как у нас, но многие вещи и проблемы были общие.

И вот, когда потом в Москву приехал, я оставил химию и пошел в гуманитарную сферу. Руководитель мой был потрясен: «Куда вы идете? Вы не представляете, что такое общественные науки!» - я уж не буду говорить, как он выразился, тут, наверное, много гуманитариев: - Вы делаете фатальную ошибку!» Я-то, в общем, примерно так и представлял, но все равно пошел, видите, как заело.

Я начал вникать: проблемы науки, наука как система и как ее надо организовывать, научная политика – вот чем я занимался. Пятнадцать лет я только изучал эти проблемы, можно сказать, учился как ученик: я уже понял, что не могу сразу, грубо говоря, стань я даже президент или генсек, а взять и начать курочить науку по моим фантазиям, я уже не мог: мне было совершенно понятно, что этого нельзя делать.

Ну вот, пятнадцать лет примерно, а там началась перестройка. Тогда меня, а я уже много поездил, освоил всякие полезные методы, — и вот вызвали в отдел науки ЦК. Тогда вырабатывали Комплексную программу научно-технического прогресса СССР до 2010 года. Такая огромная была программа начата, она была вообще-то уникальная, редкостная, огромную ценность представляла. Было 170-180 проблемных областей, и были созданы экспертные бригады: примерно 100 докторов наук в самом работоспособном возрасте. И вот каждый из них писал по своей проблеме доклад: каково состояние науки, каково состояние науки на переднем крае мировой науки, каково состояние науки у нас, какие у нас ресурсы, где провалы, где у нас сильные места. Вот они готовили вот такой доклад.

Я был назначен руководителем рабочей группы по подготовке 1-го тома, выжимки из этого фундаментального исследования. Я эти доклады взял, они все были тогда напечатаны на машинках по 4 экземпляра и дальше не размножали, дали нам один экземпляр всего, полкомнаты вот такой это заняло, — и вот я сидел читал все эти доклады, я и товарищи мои, рабочая группа, ребята все были молодые. И вот это чтение… во-первых, это все прекрасные были научные труды, с энтузиазмом все сделано с таким: вот такой том, который целую область науки и техники описывал! Сами эти доклады — огромная ценность (потом они все пропали, не знаю, где они,) но из них в совокупности, когда все прочитаете (когда один прочитаешь, тогда что-то поймешь, какие-то мысли возникают интересные, а когда все охватываете?!) — тогда получается картина состояния страны: ее возможностей, ее слабых мест, опасных точек, где там какие прорехи.

К восемьдесят восьмому году мы это все проработали. Я считаю, что если у меня какой-то запас знаний есть, то первое - эти вот доклады. Когда я их прочел, а я из них из всех делал выжимки, и мы готовили вот этот 1-й том комплексной программы, (которая потом, конечно, оказалась никому не нужна… но это уже другой вопрос), — вдруг все изменилось. В 87-м году перестройка резко изменила свой ход, это еще для историков тайна: кто, да что, почему?…То ли Горбачев где-то не справился, упустил, то ли он вообще… агент… не знаю кого… Сатаны?…Ну, в общем, вдруг произошло изменение курса, какой-то съезд был партийный в 87-м году, а в 88-м году как-то вдруг все покатилось, уже начались реформы, которые фактически сломали экономическую систему страны, финансовую систему предприятии.

И в 88-м году я вынужден был перейти в оппозицию к этой перестройке. И не только я, конечно, все, я заметил, все, кто знал как эксперт состояние каких-то областей хозяйства, все они сходились во мнении, что вся идея этой перестройки и реформы приведет к катастрофе. Каждый за свою систему болел, конечно, ну а я, так как представлял состояние страны по всем этим докладам, мне казалось, что это в целом невозможно было это принять. Никаких тут идеологических мотивов, дело даже не в этом, понимаете, — разум не позволял это принять: видно было, что это приведет к страшному бедствию. Это можно было доказать! Но тогда абсолютно невозможно было никуда написать: такая цензура была! Собственно, уже с семидесятых годов, с их конца, «антисоветскую» работу было легко напечатать, и редакторы основных издательств нам помогали, как ни странно. Я критиком тогда был, писал себе об организации науки; но когда эта критика была во исправление дефектов, тут не проходило, все начинали тебя тормозить. Такой феномен был.

То есть, элитарная часть наших издательств, СМИ — они, в общем-то, были горбачевского типа. У них сложилось уже так... но это ведь, легко сказать, а объяснить очень трудно, почему люди фактически отвергли собственную страну? Ну, ты улучшай ее, действительно, но они же, как Рейган сказал «империя зла», у них постепенно вот так и стало складываться: они стали ненавидеть все системы, которые были у нас созданы. Но ведь созданы они были не только в советское время: многое же унаследовано из дореволюционного времени, мы только дорабатывали. Более того, основные большие проекты, вообще-то говоря, Академия наук еще до революции вынашивала и в геологии, во многих, во многих вещах: и в физике, в авиации — только реализовались в советское время.

В 90-м году создали еще такой центр аналитический на правах института Академии наук, чтобы он следил за ходом реформ — наблюдать, что происходит, какие-то писать записки, доклады аналитические. Назывался Аналитический центр Академии наук по научной и промышленной политике». Меня туда взяли, и туда же пришли несколько человек из института Народно-хозяйственного прогнозирования – это группа Гайдара. И вот мы в декабре 90-го оказались вместе, могли друг с другом разговаривать, они тоже были как товарищи. Будущий министр науки Салтыков, он в 92-м году сразу стал у Гайдара вице-премьером – он у нас был заместитель директора, но я с ним еще раньше работал: он был руководителем по подготовки 2-го тома той комплексной программы развития, мы с ним давно общались. Он был секретарем парторганизации, физик, экономист, никаких у него раньше не было признаков… отрицания, – а тут он оказался рьяным реформатором.

Но тоже полезно, что мы с ним могли обсуждать это, спорить. Я–то больше молчал, я не люблю так спорить, а вот у меня друг Тамерлан Айзатулин, он у нас на форуме был в Интернете, очень умный человек, его уважали все, и Салтыков этот его уважал. Так вот он с ним спорил: «Что же вы собираетесь сделать-то, ведь вы уничтожаете многие структуры, которые с такими жертвами были созданы?» А он говорил: «Да не жалейте вы – в тени старого не может вырасти новое… новые структуры не вырастут!» Вот такого типа…

К чему я это вспомнил? К тому что, вот эти разговоры еще вроде бы в мирной обстановке они тоже очень много дали для понимания, – много, конечно, но это очень небольшая часть того, что нам надо было бы знать. Но все-таки, все-таки …

Ну вот, в общем, началась реформа, тогда и ликвидировали СССР…

Какой у меня еще источник знаний появился после 90-го года? Ну, во-первых, этот наш аналитический центр хорошо снабжался информацией. Мы приглашали экспертов, чтобы они, писали прогнозы, как поведет себя та или иная система в ходе реформы: вот вам условия реформы, вот приватизация, то да се – как она себя поведет? Вот они сидели, расписывали, – интересно было с ними разговаривать, – а они все напряженно писали. У них у всех получались катастрофические последствия, они писали, что надо будет делать: как, каким образом надо будет то-то компенсировать, или заменить, или создать какие-то спецсредства, чтобы, скажем, теплоснабжение, или водоснабжение не рухнуло… Вот мы с ними разговаривали...

Потом нам дали на экспертизу ^ Закон о приватизации. Мы его изучали, криминалистов много участвовало: потому что криминалисты уже знали, кто какое предприятие думает захватить, какая банда, где договариваются, в каких банях сидят; у них вся оперативная работа была проведена, они долго еще хранили эти дела, думая, как это еще все будет…и не настигнет ли меч карающий?

А в 92-м году даже спецсовещание о коррупции было на даче, туда как экспертов пригласили этих самых новых собственников и также как экспертов еще следователей по особо важным делам, там их несколько было. И вот собственник рассказывает, как он что организует, как идут дела, а следователь напротив него сидит, ворошит какую-то папку, а потом ему показывает, под какую статьи все, что он делал, проходит. Там с некоторыми собственниками истерики были, потому что такие нарушения всех законов при захватах этой самой собственности обнаружены, и всё, оказывается, абсолютно все подшито в дело!

Эта работа тоже очень много показала; криминалисты они очень много объяснили в этом законе (о приватизации), почему такая-то статья взята, что она позволяет сделать? Но все равно, знаете, приватизация даже не по этому закону делалась, а по указу… Это ужасная, конечно, была история, ужасная просто. Вот те люди, которые были причастны, кто изучал это, если они не участники, не соучастники этого дела, то они все страдали ужасно. Это такая прямая информация.

Так вот, в 90-м поехал я за границу, два года работал в Испании, в университете. Там был такой интерес к нашим делам, что от меня все время требовали курсов или лекций хотя бы. И я ездил туда-сюда, машину мне дали, читал лекции и том, что у нас творится, какая доктрина? Там специалисты, экономисты тоже изучали все наши действия, и был такой семинар организован специально по нашей реформе, по первым ее шагам, по законам, которые еще Рыжков в советское время принимал. Такие делали доклады интересные! Вот он специалист, он изучил, например, «Закон о кооперативах»; я его читал, но ничего не понимал, что все означает, что за этим стоит, какой процесс запускается? Где-то в конце 89-го года или в начале 90-го меня пригласили на один такой семинар, я послушал доклад специалиста. Там такой ужас был! Обсуждался закон, который должен специально разрушать! Никакого экономического смысла он не имел, но создан был, чтоб подорвать потребительский рынок, обналичить деньги, разрушить финансовую систему. Специалист так все расписал, как это будет – стало понятно.

А так как от меня требовали лекций, а я натура ушлая, я читал их литературу, западную, и нашу, и стал многое понимать гораздо лучше, чем, если бы сидел тут. Вот тогда я стал писать статьи и факсом их посылал в «Правду» и в «Советскую Россию» – меня просили даже по две в неделю. Много написал, наверное, никто в то время в «Правду» и «Советскую Россию» больше меня не написал статей.

Потом я приехал, началась эта реформа. Я стал ездить туда каждый год, по три месяца, по два, здесь совсем ничего не платили, там деньги зарабатывал, но главное - вот эти курсы, которые я готовил.

Там ведь какая система была: приходит к тебе человек:

- Сергей, можешь вот такой курс нам приготовить, например: «Наука и идеология», - ваш опыт очень интересен. Или… опять же - «Риски», «Риски, порождаемые реформой».

Если человек 10 соберется на этот курс, университет его вписывает куда-то, выделяет деньги, а ты работаешь, читаешь, потом деньги получаешь; потом можешь еще куда-нибудь с этими лекциями поехать. Так собралось описание того, что у нас тут было,– это начало 90-х годов.

И вот к середине 90-х годов мы в Госдуме тоже начали семинар «Угрозы для России». Тогда был такой из КПРФ Илюхин, глава Комитета по безопасности, он как-то пробил, нам дали помещение, и собиралось нас человек 60, со многими мы так и сохраняем отношения. Занятий шесть мы провели, потом нас Шохин запретил, так сказали: пришли все, и вдруг пропусков нет. Тема эта не была одобрена, хотя мы не были какой-то оппозиционной группой.

А ведь раньше эксперты были у нас по всем угрозам: каждый головной институт, каждый отраслевой НИИ вел какую-то часть техносферы, соответственно его специальностям. И там была всегда группка особенных таких специалистов, «генералисты» их называли, которые были очень широкого взгляда и занимались анализом аварий: где авария – так они туда едут.

Я был в академическом институте, у нас тоже были такие специалисты, они очень много знали, хорошо понимали всю технологию, и более того, у них очень широкий был кругозор. Я помню, один говорил: «Знаешь, авария - это источник новых идей в технике, вот когда возникает аномалия, аномальное поведение материала или конструкции, энергии, - когда ломается, тогда ты и видишь что-то новое, из этого что-то вырастает». С этими людьми было очень интересно, пока они были. Они были институализированы, все сидели в головных институтах, это была сеть, все друг друга знали.

А вот уже году в 94-м вся эта система исчезла, вот может корова, как говорится, слизнуть языком такую систему, – и вы потом никого не найдете. Куда они делись – неизвестно, может, уехали, кто - куда…

Вот это имелось в виду на том семинаре, а не борьба с режимом - не до этого было, – в общем, закрыли нас. Я считаю, что как раз знание угроз – это часть нашего знания о России, оно подавлено и даже из культуры как-то вытравлено. Люди в массе своей как-то не чувствуют сейчас опасности. Смотришь, даже на кухне так стали вести себя женщины, - ну, опасно! что ты делаешь?! - с электричеством, с газом, с водой, - так и аварии идут.

О Чернобыльской аварии очень много материала было накоплено, Дубасов хотел написать книгу новая концепция риска - «Домоклов меч или девять граней смертельной опасности» - для СССР еще, но не получилось, а архивы огромные были, тоже неизвестно куда делись… ушло все.

В общем, на Западе ждали от нас очень многого, от перестройки, от того, что тут было такое оживление, такой подъем, думали, что на очень многие вопросы мы ответим, которые их так мучают. Но этого не получилось: мы ответить не ответили, у нас, наоборот, это здесь стали давить: всякую аналитическую мысль и особенно, фундаментальные какие-то идеи, - в общем, это было все разрушено.

Но, тем не менее, за 90-е годы, вот так «болтаясь» туда сюда, я накопил материалы и… начал писать. Как это получилось? В 92 году, кто помнит, 23 февраля 92-го года первый был такой откровенный намек на то, что будет. Как обычно, ветераны пошли венки возлагать к Вечному огню, 23 февраля, кто помнит – это День Советской армии. Мы поехали с женой, она меня обычно гнала на такие события (я бы, наверно, не ходил) - поехали, поехали на демонстрацию! Приехали на станцию «Площадь Революции», чтобы выйти в центр, а там двери закрыты – не выпускают. Народ по эскалатору поднимается, а на улицу не выпускают. Там много военных собралось; и старичок какой-то в шинели, адмирал… так это его… не знаю что-то на него нашло, как с ума сошел: что это такое творится-то?! - он начал с разбегу в эту стеклянную дверь биться. Прямо как воробей, когда залетит в комнату: вот разбежится и в эту стеклянную дверь - бум!

Милиционеры в ужасном смущении пытались его взять, потом набежали полковники старые, его отнесли. Ну, милиционеры говорят: «Езжайте на «Площадь Маяковского» – там пускают». Мы все ринулись вниз, на «Площадь Маяковского», вышли, а там – перегородили, там уже вся запружена улица Горького, полная: в основном, это - ветераны, старики, мы-то так, смотреть... Не пускают. Мы пошли, пошли, везде грузовики с какими-то камнями, перегородили все… черт его знает!... Пришли домой, показывают по телевизору, что там творится на улице Горького: их сначала пустили, потом окружили с двух сторон и измолотили дубинками - этих самых ветеранов! Ну это, конечно, было такое дело!… В общем, я думаю, что делать?! Как-то надо, что-то надо придумать, иначе просто зло берет, невозможно.

Вот я сел, а у меня компьютер был, сел и начал писать книгу. И так написал первую книгу, вот эту: «Интеллигенция на пепелище России», – это как бы диалог с моими друзьями по лаборатории - идея была такая, А когда стал писать, все как-то стало укладываться, и вроде как… инфаркт отступил. (Я тут принес, оказался запас некоторый). Потом, в 96- м году ее переиздали, я там кое-что добавил.

Мне было очень тяжело лично с друзьями говорить, ну, а в 1993 году, после 4 октября я в лабораторию пришел: «Давайте, - говорю, - объяснимся, что ж это так-то?»

За три дня до того мы были у Дома Советов, а один друг мой близкий, я знал, наоборот, пошел к Гайдару, куда Гайдар призывал - к зданию Моссовета. А когда уже у Дома Советов все стали расходиться, понятно стало, что будет, – кто-то остался, ну а мы ушли. Жена говорит мне: «Поехали к Моссовету, посмотрим, кто там собирается?» Я говорю: «Неохота ехать: встретим его, будем переживать…», - но все-таки поехали. Приехали, действительно точно - он прямо идет навстречу.

Ну, я пришел в лабораторию потом: давайте, говорю, вспомним нашу жизнь, почему так получилось, что если бы тебе дал автомат Гайдар, ты бы в меня стрелял? Почему? Что ты знаешь такого, что ты вот так сдвинулся? Почему ты мне ничего не сказал, что ты знаешь такого? Давайте, выкладывайте! Какое у вас такое знание, почему надо было до такого доводить-то?!

Начали вспоминать жизнь, все сидят.. когда у них, что… Я говорю: «Какое озарение у вас произошло? Когда и что в нем? Что конкретно вы вдруг узнали о советском строе такого, что надо из танков палить?» Перебирали, перебирали, это прямо загадка – не было никакого такого…гласа свыше, как, знаете, Савл гнал христиан, и ему был свыше голос – Что ж ты гонишь христиан?! – и он преобразился. – «А вы когда преобразились? и что вам сказали?» Ничего не было, вот это удивительно! совершенно одинаковая жизнь, никаких там социальных или каких-то различий. Вот этот мой друг, который туда пошел, он у нас был секретарь комсомола на курсе, причем он - сам, он так рьяно, сбросили там старое комсомольское бюро, избрали его, потому что он такой был… и веселый, добрый – душа курса.

Я потом прочитал: в Испании, там у них секретарь компартии был - Сантьяго Карильо. Он еще с 14 лет был боевиком, потом стал генеральным секретарем после Долорес Ибаррури, организовал вторжение партизан из Франции в Испанию – такой левый коммунист. И вот он стал еврокоммунистом, одним из основоположников. А уже старый был, ну его исключили из партии, сильны были еще просоветские силы, хотя тоже… И вот он выпустил воспоминания, такой толстый том, где скрупулезно описал свои впечатления, ощущения в течение всей своей политической жизни: как он «сдвигался» от такого «крутого» коммуниста-партизана фактически к антикоммунизму, что он даже и не скрывает. А все из-за того, что он перешел на позиции антисоветизма. Они решили, что советский строй не годится для Запада, – (ясно, правильно!) – ну, они его и возненавидели. Совершенно нелогично: ну не годится, а нас-то что ненавидеть?!

Вот он описал этот свой поворот на 180 градусов, но никакого такого события переломного, где было бы понятно, почему ты вот так «преображаешься», - не было, и он это так и написал, потому что он не мог найти этого. Почему это так?

Это не личный вопрос, мы видим, что это социальное явление: многие наши люди - в таком же положении. Просмотрите сейчас доклады, тот же доклад «20 лет реформы», Институт социологии делал, – какой раскол между людьми в отношении этой чертовой реформы, которая вообще-то говоря разве она стоит того, чтобы так вот… измениться-то?! Прям, как какой-то… даже вот этот Салтыков говорил: «То, что вы говорите, - это квазирелигиозно, то есть фанатические речи!» - это ненормально.

Вот что было к середине 90-х годов! Конечно, сложней все! Невозможно это объяснить никакими классовыми противоречиями или имущественными. Конечно, примазались к этому взрыву и столкновению каких-то, не знаю… космическая битва у нас произошла каких-то фантомов, цельностей, - к этому примазались, конечно, и мародеры, разворовали все. Но им плевать было, коммунизм или капитализм, собственность - да, они захватили, и остались мы все… бывает так: двое дерутся, а какой-нибудь третий подбегает урод и добычу всю уносит, – бывает особенно в животном мире.

Все очень сложно было, а люди не верили. Я когда начинал эти разговоры в КПРФ (я с ними с самого начала был дружен), но когда им говоришь: тут не классовое, что вы хотите присобачить какой-то классовый конфликт, да где же тут буржуазия, кто буржуа? кто здесь рабочие? - не в этом же дело! Давайте разбираться, как бы размотать все это и рационализовать. Если бы начали говорить рационально о своих интересах и идеалах, можно было бы договориться – не требовалось такой разрухи-то. Нет, все начинали «раскручиваться» и никого уговорить невозможно было – давайте здраво рассудим! -даже рабочих. Мы же ходили к ним, когда нам дали на экспертизу «Закон о приватизации». Тогда был такой «Объединенный фронт трудящихся», вроде как вместо старых профсоюзов. Вот к ним приходят, а они:

- А нам все равно, кто хозяин, государство или частник, частники больше будут платить.

- А почему ты думаешь, что у вас будет работа? Нелогично, - говорим, - ведь твое рабочее место будет принадлежать какому-то типу, а он тебе его предоставит или нет? - ты будешь на рынке труда.

Простейшие вещи! На Западе все ну просто были поражены тем, что творится: они не верили, что рабочие могут одобрить приватизацию… и безработицу даже! Они даже пытались как-то объяснить, у нас-то – нет, а вот в Польшу ездили. Я тут общался с одним профсоюзным деятелем: мы, говорит, в Польшу приехали, делегация испанских профсоюзов (а у них как раз в 89-м году должна была быть приватизация, раньше, чем у нас) – ну, говорит, объясняем:

- Вы ребята… у вас это дело новое, вы не знаете, как бороться с хозяином, тут много трюков всяких, много всяких приемов, мы сейчас вам хоть что-то расскажем, самое главное, чтобы вы хоть немножечко подготовились к этому делу.

Тут выходят два здоровых мужика рабочих – хвать! и тянут с трибуны. Думает, что ж это такое! Иностранная делегация, профсоюзная, а ее чуть ли не на тачке вывезли! Не верили, говорит. – Что это за пропаганда тут! Знаем мы, как там у вас безработные на кадиллаках приезжают за субсидией по безработице – как сыр в масле катаются!..

Вот это 90-е годы. Что происходило?! Как с людьми говорить? В 90-е годы, я прямо скажу, невозможно было разговаривать… даже с близкими, не то, что в КПРФ где-то по делу говорить. Потому что они тоже думали, что нужно только что-то такое сказать правильное, и все! как там? - перекрестить - и вся эта нечистая сила разлетится. Но даже в узком кругу, те, кто в нашем аналитическом центре работали, мои друзья и единомышленники, мы тоже между собой не могли говорить: потому что такое волнение, что через два логических шага начинали пугаться и уходить в сторону.

Но все-таки в 90-е годы фиксировать изменения можно было, и вот к какому выводу пришли - что у нас разобраны все общности. Такая книга вышла потом «Демонтаж народа». Мы не можем говорить друг с другом, потому что люди не связаны взаимной какой-то информационной цепочкой. Поэтому сейчас нельзя говорить, что, есть рабочий класс, к рабочим мы идем: мы говорим с одним, с другим человеком, который, да, работает рабочим, но на самом деле он уже не член этого класса, он потерял эти связи.

Мы даже сейчас не о классах говорим, мы говорим, что народ демонтирован. Но тогда эта мысль считалась неразумной – вроде как метафора. Ну а потом оказалось, что антропологи все это, как говорится, знают: знают даже, как народы собираются и как их можно разобрать. Собственно говоря, вся эта идея информационно-психологической войны направлена на то, чтобы разорвать связи между людьми, и чтобы разрыхлилась общность противника. Потому что и воюют, и все, что делают, делают с общностями: субъектами общественных процессов являются не личности, а их общности, собранные на какой-то матрице.

Когда я это уже начал понимать в 2000-е годы, я собрал литературу, мне помогли друзья: все, что есть, собрали, - я сидел и делал книгу «Демонтаж народа». Там получается так, что хорошо выделяемых связей около сотни, – связей, которые людей соединяют в народ. Это сложная система; этническая система сложнее, чем социальная. Класс - Маркс говорил – это отношение к собственности, собирается он на отношении к собственности, есть частная собственность или нет? Это очень упрощенно. В двадцатом веке английские марксисты добавили, что еще нужна общая культура: только когда есть культурная близость, разные части культуры, только тогда и возникает класс. Класс не так просто создать. Вот в Англии, как они считают, рабочий класс сложился только к концу девятнадцатого века. А до того рабочие были, они работали на фабриках, а мышление и культура у них, на самом деле, были еще крестьянские. А, вспомним, когда промышленная революция была? Восемнадцатый, девятнадцатый - двести лет назад… а у нас, конечно такого времени не было.

Вот отсюда у меня такие книги появились, но началось все, можно сказать, когда появилась первая большая статья - «Плодотворная ошибка Ленина». Он написал «Развитие капитализма в России», написал как ортодоксальный марксист и, можно сказать, поддерживал будущую реформу Столыпина: общину распустить, чтобы был сельский пролетариат, буржуазия, – и тогда они будут нормально вести борьбу классов, а так крестьяне – ни то, ни сё. А плодотворная – почему? Потому что это ошибочно было, хотя книга и вошла везде как учебная. А после 1905 года, когда Ленин увидел эту революцию, особенно крестьянские восстания, он пересмотрел все и написал статью «Лев Толстой как зеркало русской революции». Это мне дало определенное направление.

Этот эпизод нашей истории – крах СССР и реформы – это, конечно, еще эпизод русской революции: она такая большая, и она не закончилась. Советский строй создавали, исходя из идеалов и представлений общинного крестьянина. И старики наши, и мои, дядья, мать, они имели мышление крестьянское, им многое было понятно, а городской человек, родившийся после войны в городе – ему это было уже не понятно, – а советский строй, он говорил еще на языке том – общинных крестьян. Все было настроено на то, чтобы, как положено у крестьянин, сначала обеспечить выживание: еще на год, еще… и чтобы безопасность, чтобы минимизировать массовые страдания, которые на крестьян выпадали. А городская молодежь 60-х годов, прежде всего, из элитарных слоев, она это отвергала. А вот мне, например, это казалось абсолютно естественным: так надо, правильно. Почему? Не знаю, почему: так воспитали, ну и, конечно, война, такой опыт был, даже ребенку он очень полезен.

Получилось так, что книги, которые я написал, вступают в конфликт с представлениями, я думаю, большинства читателей. Что-то нравится в том, как я что-то ругаю, хвалю, – а так, если копнуть… Но это мои друзья, я их уважаю, хотя сам я отошел от КПРФ, потому что их явно раздражало все это. Я понимаю: им это тяжело читать, проще, они не хотят уходить от тех схем, которые, я считаю, не объясняют нашу реальность, – от этих классовых, истматовских объяснений.

Так родилась вот эта книга - «Советская цивилизация», толстая книга мелким шрифтом набрана, но она легко писалась; а потом уже были книги нового поколения, как говорится. Я считаю, они более существенные: «Потерянный разум» и «Демонтаж народа». А к концу этого периода, за последние три года тут появилось новое знание. Я его сейчас быстренько изложу и закончу.

В нашем Аналитическом центре у нас была очень хорошая библиотека. Конкретно когда громили ЦК КПСС, к нам перевезли библиотеку ЦК КПСС. Нас не уничтожали, потому что министр науки Салтыков, раньше работал у нас, потом ушел, но он немножечко нас финансировал, и так как мы были никому не нужны, каждый занимался, чем хочет, –этим я и воспользовался. А году, наверное, в 98-м году сказали: «Библиотеку ликвидируем, берите, кто что хочет, а кто не возьмет чего, это выкинем на помойку». А меня в этот день не было, там народ набежал, конечно, книги все разобрали. Я назавтра пришел, смотрю: стоит «Статистика», тома-ежегодники и журналы стоят академические: «Вопросы философии», «Вопросы экономики», по истории много, «Восток» почему-то, журнал «Социологические исследования», «Полис» - вот такие. Ну, схватил я «Статистику» и все журналы, – дали мне грузовик, и я увез все это на дачу (у меня дом целый в деревне, кстати и мебель отдали, грузовик огромный был, как «студебеккер»).

Начал я со статистики. И стал делать книгу «^ Белая книга реформ». Это превращение таблиц в графики: основные показатели производства, потребления, здоровья. График сразу схватывается, не может человек таблицу прочитать, невозможно, там цифры, а когда смотрите на график, сразу видно, что к чему, как шло дело. Собственно меня в Испании об этом попросили.

Был у меня там приятель - декан экономического факультета, так он дал мне книгу Агангебяна, она на испанском языке вышла с предисловием их виднейшего экономиста, он говорит - такая мудрая книга! Я взял, начал читать – елки-палки! ну просто бред и ложь наглая. Аганбегян пишет, что у нас в сельском хозяйстве в три-четыре раза больше тракторов, чем нужно: вот мол, это абсурд плановой системы – заполнили тракторами.

Я думаю, ну когда ж могли? Я к нему прихожу, к декану:

- Ну, подумаете, сколько вы думаете, тракторов в Советском Союзе было на 1000 гектар (это такая мера – на 1000 гектаров), сколько это в три-четыре раза больше, чем нужно? Вот сколько в Испании?

- Он говорит, ну в Европе примерно 120 тракторов на 1000 гектаров, значит, у вас где-то 300-400.

- Я говорю, посмотрите в справочнике, у вас же они есть, вон стоит статистика по сельскому хозяйству.

Он пошел, посмотрел: 11 тракторов!» И Аганбегян говорит, что это в три раза больше, чем нам нужно! В Польше даже было – 77.

Что такое 11 тракторов?! Значит, сколько он работал! Вообще! Да еще… на нем там за водкой ездили на станцию, дорог-то нет…

^ Вопрос из зала: А в каком году это было?

В 1988 был максимум.

Так вот, декан был просто потрясен, и говорит мне:

- Сергей, а можете Вы представить эту статистику в наглядном виде как-то? Я соберу здесь большую аудиторию.

- Ладно, поеду домой, сделаю, приеду в следующий раз - привезу.

Я приехал и быстро-быстро сделал, тогда были такие проекторы на прозрачной пленке, я сделал эти графики, сколько смог, штук двадцать-тридцать.

Приехал в Испанию, декан собрал семинар, показал. Все были удивлены. Один взял у меня эти графики, увез на какое-то совещание Компартии в Грецию и там их показал, потому что никто не знал, какие провалы у нас, что началось, какой спад производства пошел в девяностые годы, самое такое ужасное время.

А я когда приехал домой, думаю, надо ж тут сделать для своих-то. Ну и стал делать, мне это очень понравилось. Понимаете, пока вы не войдете, пока осмотр идет, причем, берешь все таблицы, за все годы – ничего не видно; а когда потом начинаешь наносить точки на компьютере, уже видишь, как кривая идет – очень, очень интересно. Я это делал, делал и выпускал книги, их расхватывали, особенно преподаватели ВУЗов, когда увидали, начали просить.

А вот сейчас я, наконец, сделал (чуть, как говорится, голова не отказала: потому что так много, так интересно, что встаешь часа в четыре, начинаешь графики набивать) – это «Хозяйство СССР».

Сколько мифов о хозяйстве СССР, о кризисе! А там можно было взять многие данные с 1897 года, еще от Российской империи: потом революция 1905 года – какой там спад; первая мировая война; а потом тридцатые годы, индустриализация – начинает все расти; потом война: очень многие производства – до нуля, не до этого было; а потом с пятидесятого года начинается рост практически всего – и до девяностого года.

^ Сделал 370 графиков, на некоторых даже по две кривые. После 91 года материал по СНГ – ну это страшно, конечно. Мы тут сидим в Российской Федерации, нефть у нас, газ, и у нас, вроде бы, все ничего, – но невозможно представить, во что превращаются наши большие окраины. Только посмотреть! В Таджикистане там 7 лет был средний доход на душу населения – 5% от 90-го года. Представляете, как может выжить - а все еще сохранилось общество, страна?! А на Украине? Это развитая промышленная держава по европейским меркам, которая выпускала ракеты, самолеты, – 23% в некоторые годы была покупательная способность зарплаты!

Вот, книгу я сделал, она в издательстве, я считаю, что эта книга важная, потому что там до 2009 года видно, что происходило. Для меня это итог – выполнил задание.

А потом начал полтора года читать. Я, когда книги писал, эти журналы свои, конечно, читал, почитывал: быстро так, находишь нужное, вписываешь; когда материала много, навык появляется – быстро находишь, что нужно. Я знал, что эти журналы очень ценные, а тут я начал читать их целиком. Понимаете, если читать статью, взять из нее что-то ценное, вставить в книгу – это одно дело; если даже ты прочел номер журнала весь, - это еще, как мазок в картине; но когда ты прочтешь весь журнал «Социологические исследования» с 1989 года по 2010 год - это абсолютно другой уровень видения. Я даже удивляюсь, как это накопление меняет картину – какой она становится ясной.

Социология наша, я скажу, она, конечно, невысокого уровня, теоретически, интерпретации – не очень, каждый свое копает… Ну, например, кто-то изучает рабочих, какая-то группа: и вот они с 89 года изучают, что происходит с общностью промышленных рабочих, досконально; у них каждый год выходят одна - две статьи. Так, у них с 1989 года по 2009 год – 20 статей, они фиксируют простую фактологию: что происходит с этой общностью? Но когда ты их сразу все эти статьи прочитаешь, ты видишь, что небывалое событие в промышленной стране - уничтожен рабочий класс, распущен. Рабочие остались, работяги, нанимаются, где-то там работают, но все связи, которые их соединяли в класс, разорваны, более того, даже механизмы демонтажа класса фактически описаны, но они не объяснены. Сами социологи, которые этим занимаются, они не видят, что они сделали.

Только, когда вы прочитаете все статьи об общностях нашего общества: о студентах, о крестьянах, о женщинах, самые разные: о милиционерах, о военных (есть специалисты социологи, которые каждую общность изучают), – тогда вы увидите, что творится с этими общностями.

И какой получается вывод? Вот наша катастрофа-то в чем! Можно сказать, кризис-то этот неизбывный, пока этого не поймут, так сказать, какие-то слои или группы людей и не начнут проектировать новую сборку. То есть, у нас произошла дезинтеграция общества, у нас нет общества, мы как бумажка какая-то еще есть, пакетик какой-то, мы говорим: «общество», «гражданское общество», «такое общество, другое», – а на самом деле у нас произошла дезинтеграция. Но люди начинают собираться, люди не могут жить сами (вот вы собрались, ваша общность чем-то да связана, еще где-то есть группы). А таких мощных общностей, которые были бы субъектом исторического действия, общественных процессов у нас сейчас нет.

Кто у нас организованные общности? Это чиновники в госаппарате собраны, они как-то связаны, но не очень... А кто еще? Преступный мир. Вот две у нас общности дееспособные более или менее.

^ А люди начинают собираться на экстравагантных основаниях. Я считаю, например, удачно произошла сборка общности «казаки». Причем это люди собрались в казаков, которые никакого отношения к казачеству, в основном, не имеют: более того, это антиподы, в основном, госслужащие и рабочие – вот кто они? Но, тем не менее, у них получилось: они взяли стиль, взяли атрибуты какие-то, легенду, какую-то свою новую казачью норму… нагайки там, кого-то стегали даже – и вот собралось.

А вот, например, дворяне пытались – не получилось у них. Это социологи все описывают, это тоже довольно все интересно.

Я читал эти журналы социологические; и сейчас, в принципе, можно написать… просто дать описание всего, что у нас произошло – как это отразилось в зеркале социологии – все, что творится. Фактура есть, надо только - успеть.

Из этого из всего какие выводы? Положение, конечно, у нас очень тяжелое. Первым делом, что надо было бы делать?

- где-то собраны и есть какие-то сгустки, людские, интеллектуальные - нужно собирать общности;

- нужно восстанавливать и большие общности, тот же рабочий класс;

- крестьянство в наихудшем положении, интеллигенция рассыпалась.

Конечно, если бы государство эту функцию осмыслило бы и взяло на себя, то это можно было бы очень быстро сделать, потому что люди все время ищут способы соединиться, понимают, что так невозможно просто выжить – идет деградация.

Вот такая задача стоит. Но как? Я несколько раз пытался это говорить людям, которые, вроде бы, близко к этому должны быть, – но для них это кажется все странным. Они думают, что если вы каких-то законов добьетесь в Госдуме, или какие-то материальные потоки денег, и это все заработает, и не верят, что оттого, что люди просто разошлись по своим квартирам, они не верят, что из-за этого общество не работает.

А на самом деле в фундаментальных работах социологов, в западных, есть такие, у них прямо говорится, что есть такой феномен - гибель общества, распад общества, когда общества нет. Население есть, а общества нет.

Вот это, на мой взгляд, то, что главное. Как-то руки опускаются что-то бы другое делать. Мне иногда говорят: «Вот если бы ты написал то-то, то-то», «Вот если бы к нам Сталин вдруг прилетел», - такая фантазия у газеты «Завтра» была. «Если б Сталин появился, что бы мы сейчас попросили, посоветовали ему?» А я туда написал: «А к кому он обратится: «Дорогие братья и сестры!» - где они? - «К вам обращаюсь я, друзья, мои». К кому он обратится? Это же должна быть сила, которая заключается именно в связях людей, а эти связи за эти 20 лет… или очень сильно ослабли, или вообще оборваны.

В этом, мне кажется, тяжесть нашего момента, потому что какое-то время, благодаря еще той «подморозке», который произвел Путин, еще будет у нас. Путин, почти наверняка, будет президентом, и он, как видно, не изменит политики, не изменит курса, нет там такой ни программы, ни даже понимания, что нельзя продолжать вот эту стагнацию.

Но важно, что какой-то запас времени, чтоб можно было сборку делать, – есть. Сборки, конечно, идут, но, они идут в основном, на антисоциальной основе: это всякие молодежные тусовки: гопники, фанаты. Хотя они тоже социоцентричны, некоторые, как говорят, они думают об общественных делах, но общего проекта какого-то конструктивного они не вырабатывают, а соединяются на такой квазиплеменной основе, то есть как общность, которая хочет выжить в джунглях.

А то, что пыталось государство сделать наше, оно на ложной основе было, и не получилось, но их, собственно, и демонтировали, распустили.

Но что я, что собственно «к вам обращаюсь я, друзья мои»? Надо понять это состояние общества – оно простыми формулами не описывается, но если потрудиться, вникнуть, то понятно, что нам надо бы делать - какие-то комочки, сгустки собирать, и думать, о том, как задать образ.

Культурологи об этом пишут сейчас: сейчас такое время, что все настолько разъединены идеологически, что у каждого в голове каша, у него и эти идеалы есть, и эти – нет сейчас ни идеологии, нет и социальных групп. И начинают люди собираться сначала на стиле, на том, чтобы культурно как-то быть друг другу близки, как вот казаки собрались. Они собрались, начиная вовсе не с теории казачества, не с идеологии казачества, а, грубо говоря, со стиля: нацепили шашку, усы отпустили; вроде группа какая-то образовалась, у нее вроде знамя какое-то появилось, совершенно необычно...

Но на самом деле, так всегда было. Я тут почитал Бахтина случайно. Он пишет об Иване Грозном и о Петре: у них были очень большие проекты, модернизация весьма сложная. Как создавали опричнину? Тоже стиль! Сначала создали образ, да еще эту метлу, собачью голову, это было нечто творческое, нечто даже карнавальное поначалу, а потом он туда вставил идею глубоких реформ, причем на короткое время – несколько лет всего.

То же самое Петр: все эти его карнавалы, ассамблеи, курево, бороды отрезал и прочее, очень много… он создавал сначала стиль, куда привлек молодых, можно даже сказать «диссидентов» даже.

А уж если взять советское время, русскую революцию, вспомните: Красная Армия в лаптях шла, а у них гимнастерки были стилизованы под русских витязей, эти вот лампасы на груди и буденовка, как шлем витязя. Значит, это тоже было важно!.

Это всегда так происходит. У нас же хотят сначала теорию дать людям, заставить учить теорию, а культура, она ведь тоже дело тонкое…

Вот просто сказал я вам, какое состояние у нас, как я вижу. Теперь я готов ответить на вопросы.


^ Ответы на некоторые вопросы

Вопрос: Что для Вас значит «Архипелаг Гулаг» Солженицына, если вообще, что-то значит?

СГКМ: Для меня главное его политическое значение. Это была такая бомба большой мощности. Я думаю, что это гораздо важнее, чем художественные атрибуты или качества. Я пробовал читать, но не смог, потому что мне показалось, что это написано человеком тоталитарного мышления, которое гораздо более антигуманное, чем то, которое он обвиняет.

^ Реплика Л.В.: Вот если бы это услышали в нашем писательском доме, сейчас были бы овации, потому что слово «тоталитарное» это именно то, что может Солженицын, только это он и может. И поэтому я вот Вам от Союза писателей России – аплодисменты.

СГКМ: Ну, я не критик. Это, конечно, фигура очень значительная, интерес у меня был. Но вот я когда читал, мне было очень тяжело, я читал и чувствовал, что я разговариваю с человеком, омраченным всей жизнью, и очень злым, даже мстительным.

Вопрос дня. Вступление в ВТО. Ведь это не только наручники, но и кандалы. Это такая степень контроля, что фактически, вообще-то рабство. Ваше впечатление, и можно ли кандалы эти как-то снять?

СГКМ: Может быть, понимаете, придется и с кандалами, какое-то время побегать. Ну триста лет мы татарское иго терпели, тоже, вроде, было плохо, но – ничего же, выжили.

^ Реплика из зала: Там враг был более явный!

СГКМ: Да, там конечно было полегче. Да и татары легче с нами как-то соединились. Но я считаю так, что нет таких норм и таких организаций всемирных, которых бы наши, творческие креативные жулики не могли бы обмануть – это очень трудно.

Реплика: Очень высокая степень у нас креативного жульничества.

СГКМ: Я так считаю, что вот 90-е годы мы бы не выжили, если бы не было изобретено множество способов перераспределения доходов. Они не все, конечно, как говорится, благопристойные. Вот я когда дом строил в деревне, там работали местные, и один говорит: «Вот у нас, говорит, в Можайске молодежь где она сейчас работает? Они все рэкетирами нанялись. Они ездят, вышибают деньги из этих самых тут в Москве. Но, говорит, каждый этот парень – он 15 или 18 человек кормит. Причем не то что он подарочек какой-то даст – он приезжает и всем выдает так сказать эту субсидию.

Вот, я такое видал в метро, когда еще в 90-е годы, ну, может, в 94-м, тогда мальчики протирали стекла у машин около светофоров. И вот на Кропоткинской, или как она сейчас называется?

- Кропоткинской, так и осталась.

- Так вот их там, на Кропоткинской человек шесть собрались, а у одного большая такая пачка денег. Они бегом причем вбежали в метро, спустились несколько и стали из этих денег брать, отчитывать и давать каждому нищему. Прямо вот так без всяких. Потом они остановились, говорят: уже не хватает, надо уменьшить. Насколько-то они уменьшили эту самую порцию, побежали дальше раздавать. Ну, вот я рассказал это на какой-то лекции в Испании, спрашиваю – вот это может быть у вас или нет?

Реплика: Нет? Они сказали?

СГКМ: Они все были потрясены. Да, и у нас даже все удивляются. Ну, это потом пропало, конечно. Это было некоторое время. Ну, все равно. Потом вот я говорю. У нас в метро женщина, едет в метро, задремала, и сумка у нее стоит между ног на полу. Может это быть на Западе? Невозможно. Там сумку надо наматывать вот так вот на руку, иначе какой- нибудь мотоциклист едет, промчится и сумку оторвет чуть ли не с рукой. Мне приходилось видеть это, просто.

То есть, вот такое бедствие у нас, как говорят: аномия, когда все нормы отброшены, а на самом деле у нас еще очень много сохранилось такого, чего нигде не найдешь.

Да ВТО ничего. Если, как говорится, у нас вот сейчас не сорвут, не начнется дестабилизация вот такого оранжевого типа (а, я думаю, самое главное начнется после выборов, будут давить и давить), – если с этим как-то справятся, то ВТО перехитрят. Им сейчас самим не до этого: ВТО в очень плохом состоянии, потому что везде провалы, неплатежи, кредиты.


Л.В. Сергей Георгиевич, я должна системный один вопрос задать, я прочитываю его на многих лицах. Я думаю, что многих интересует вопрос, на чем же все-таки можно собрать народ. И сейчас у нас выдвинута некоторая такая вещь, вроде она всегда была в России, некая основа, на чем мы должны собираться, - это Церковь Православная, которая за 20 лет получила свободу общественной жизни, я бы так сказала, свободу общественных проявлений.

Но сейчас идут «Рождественские чтения» - 20-е. А я была на первых. И выступала на 18-ти. То, что сейчас, ну там все уничтожено. То, что мы начинали, оно все уже уничтожено за последние два года, все свернуто и головы свернуты всем. Поэтому вздохнуть-то дали, а вот выдохнуть не можем. Ну, это отдельная сторона жизни Церкви, не ее сейчас обсуждаем.

Может ли Православие или Православная Церковь, тут не знаю, как сказать, стать той матрицей. Задаю вопрос и сама внутренне отвечаю… Потому что если бы этот вопрос задали в 90-м году, все и думали, что она станет матрицей, на которой мы соберемся, – а вот прошло 20 лет, и то, что видишь, страшно сказать: говорящие головы, – так вот могу сказать: огромное количество говорящих голов.

И все-таки хочу услышать Ваше мнение. Потому что, очень много пытаются к этому подвести: «Что вот, мы спасемся, вот у нас свобода сейчас вероисповедания, можешь ходить в храм».

^ Вы вопрос поняли, говорила путано, но я думаю, всем понятно, про что речь?

СГКМ: Вот в Сарове, была такая конференция. Там этот вопрос поднимался, о Церкви.

Реплика: Кто был в зале? Кто?

- Там было много священников, из Свято-Тихоновского.

Л.В. Да, есть такой, я его тоже заканчивала. Год какой? В этом все дело?

- Лет 5 назад.

Л.В. Еще жили.

- Из многих монастырей были, игуменья была, умерла, я не помню, как ее зовут. Откуда?

- В Пскове. И прямо этот вопрос вставал. У меня такой доклад, можно даже сказать, был.

- У Вас?

- Да.

- Как же я его почувствовала, что он у Вас был?

СГКМ: Ну, так деликатный вопрос конечно. Понимаете. Церковь для любого народа, даже не столько Церковь, сколько религия, но и Церковь тоже, как уже оформление, – она такую ценность имеет и важность, что нагружать ее вещами, которые ей не положены, это все равно, что тратить нечто самое драгоценное на распыл. Потому что, конечно, это та часть соединения народа, которая выше политики, и когда Церковь втягивают в политику – это всегда бьет по ней самой. Так и в царское время было, и сейчас тоже. Поэтому, я говорю, что не надо на нее грузить чужое, пусть она свое дело делает.

Теперь – каково ее дело? Какой вес она имеет в этой матрице? Вот я сказал что, когда я изучал демонтаж и монтаж народа, силу созидания что ли народа, получалось там примерно сотня связей. Их главное собрать в пучки, скажем, по 10 главных пучков. Вот один из таких пучков – это религиозный, религиозное сознание. Религиозное братство - это очень важное, но если другие не работают, на одном этом пучке не соберется народ, не удержать, потому что люди могут быть братьями в религиозном, а в политическом действии - они не собраны.

Конечно, католическая Церковь, она, например, идет в мир и политизируется, берет на себя функции политической силы, социальной силы. Но у нас к этому всегда было отношение отрицательное. Вот Достоевский написал «Легенду о Великом инквизиторе», что не должна Церковь брать меч Кесаря в руки.

С одной стороны, понимаете, когда вот так общаешься, с иезуитом каким-нибудь (а они все очень активные, их так отодвинули сверху, ну они пошли вниз, с беднотой работать: раньше они элиту воспитывали, теперь там – Opus Dei), –конечно, кажется, что в социальном плане это что-то прекрасное, они очень самоотверженные. Самоотверженные, понимаете? Вот ему говорят, (а он в университете работает, он иезуит), ему говорят: «Вот бросай свою кафедру, (а он зав. кафедрой), поедешь, там, в деревню, глухую». И он бросает кафедру и едет.

Реплика: На зависть послушание!

СГКМ: И мне говорят: «А у вас коммунисты так бросят?» Или вот, они ведь деньги-то отдают, один ходит, там, в тапочках таких домашних, думаешь - что он? Пригласите, он поест, рад, – он все деньги отдает. Но религиозное окормление, я считаю, из-за этого всего ослабевает.

Поэтому, я считаю, что Церковь, это почти последнее, сейчас что у нас еще как-то держится, против всех этих ударов, понимаете, со спины. Вот ее-то надо вообще-то беречь, независимо оттого, кто там: верующий, неверующий, – потому что это очень важное для нас с вами, это такой бастион, который если раздолбают, то хуже будет.

Но в принципе, я так считаю, что нам, не знаю, звучит, может быть, немного патетически, но нам надо посмотреть реальности в глаза, и вообще-то надо жить и работать в катакомбных условиях. Нам еще многое нужно обдумать.







Скачать 386.04 Kb.
Дата конвертации14.03.2013
Размер386.04 Kb.
ТипБиография
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rud.exdat.com


База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2012
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Документы