Г. П. Щедровицкий Психология и методология icon

Г. П. Щедровицкий Психология и методология



Смотрите также:
  1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   13
Г.П. Щедровицкий


Психология
и
методология


(1)

Ситуация и условия возникновения
концепции поэтапного формирования
умственных действий



Москва

2004


Редакторы и издатели серии

«Из архива Г.П.Щедровицкого»:

Г.А. Давыдова

А.А. Пископпель

В.Р. Рокитянский

Л.П. Щедровицкий


Г.П. Щедровицкий
Психология и методология (1):
Ситуация и условия возникновения концепции
поэтапного формирования умственных действий
/Из архива Г.П. Щедровицкого. Т. 2. Вып. 1.
М.: Путь. 2004. – 368 с.



ISBN 5-87590-081-4


 Г.П.Щедровицкий. 2004

 Г.А.Давыдова, А.А.Пископпель, В.Р.Рокитянский,

Л.П.Щедровицкий – редактирование, оформление. 2004


«Исследование наряду с другими деятельностями направлено на создание аппарата понятий, который бы обеспечивал правильное представление мира, необходимое для практической деятельности. Для того чтобы мы могли практиковать, т.е. чтобы у нас были грамотные педагоги, психиатры, инженеры, умеющие видеть и действовать, нужно в процессе обучения их в школе и вузе начинять их головы правильными понятиями. Если у них будут правильные понятия, они будут уметь действовать и разбираться в ситуации.

Работа по образованию понятий не может осуществляться в процессе практической деятельности... Никакая деятельность – производственная, практическая, жизненная – не приводит к изменению понятий и развитию людей.

Развивается только производственная деятельность, причем, всегда – и это показано гигантской историей – она развивается за счет того, что повышение производительности труда дает возможность все большее и большее число людей выделять на исследование, т.е. специальное развитие понятий. Те же, кто производит, понятий не развивают. Для того чтобы развивалось производство, нужно менять и трансформировать понятия, и делать это непрерывно. И тот, кто развивает и трансформирует понятия – та страна, тот народ, то государство, – тот и выигрывает историческое соревнование».
^

От издателей




Второй том серии «Из архива Г.П.Щедровицкого» формируется из текстов, так или иначе связанных с психологией, и по замыслу будет включать по меньшей мере два выпуска.

В первый выпуск этого тома вошли тексты девяти докладов-обсуждений на «Комиссии по логике и методологии мышления» в Институте общей и педагогической психологии АПН СССР (январь–апрель 1980).

Название серии докладов Г.П.Щедровицкого, вокруг которых организовано обсуждение – «Ситуация и условия возникновения концепции поэтапного формирования умственных действий», – точно отражает их содержание.

Эти девять докладов-обсуждений – первая часть большого проекта; в этой части обсуждаются работы Л.С.Славиной. «Я хотел бы ... методологически строго рассмотреть, как же формировался сначала этот предмет в работах Славиной, а потом то, что началось дальше в работах Гальперина, и каким было взаимодействие между работой Славиной и ее сознанием, и работой Гальперина и его сознанием», – замечает Г.П.Щедровицкий.

Таким образом, первоначально предполагалось, что эти доклады будут иметь продолжение. Более того, в архиве есть первый доклад из намечавшегося обсуждения, в котором четко сформулированы намерения: «... начну новую часть, посвященную тому, как именно на базе всего того, что проделала Славина, начала формироваться концепция умственных действий Гальперина». Но, по-видимому, сверх-интенсивная работа по подготовке и проведению организационно-деятельностных игр помешала осуществить эти планы.

В публикуемых докладах скрупулезному анализу подвергаются два текста Л.С.Славиной. Но, как это всегда бывает у Г.П.Щедровицкого, анализ не замыкается тесными рамками этих работ и самой «концепции поэтапного формирования умственных действий»; на его материале происходит обсуждение гораздо более широкого круга вопросов.

Во-первых – круга вопросов («ситуация и условия»), относящихся к состоянию советской психологии, ее идейной и социально-групповой истории, взаимоотношению в ней философской и собственно научной традиций, человекотехнической и исследовательской позиций в психологии, принципиальной возможности построения собственно научных психологических теорий, методологическим основаниям психологического знания и т.п.

Во-вторых – вопросов логики и методологии познания вообще и научного познания в частности, структурно-функциональной организации научного исследования, объективности и объективации, предметности и предметизации и т.п.

В-третьих – проблематики взаимоотношении идей и практики реализации «деятельностного подхода» в советской психологии (прежде всего в форме так называемой «психологической теории деятельности») и в самом ММК, употребления понятий деятельности и поведения как вообще, так и применительно к изучению и усвоению мышления и мыслительной деятельности и т.п.

Впрочем, и само обращение к материалу, связанному с концепцией «умственных действий», отнюдь не случайно, поскольку ее смысл и значение были для Г.П.Щедровицкого на протяжении многих лет предметом постоянных размышлений и он много раз возвращался к ней как на семинарах ММК, так и на психологических конференциях и совещаниях. И возвращался потому, что, на его взгляд, с этой концепцией был связан принципиальный сдвиг в советской психологии на рубеже 40-х и 50-х годов, а следовательно, ее обсуждение способно было открыть какие-то новые страницы в истории психологии и в развитии ее идей.

В этом сложном и многомерном докладе-обсуждении сошлись для Георгия Петровича и нашли свое выражение многие линии его творческой активности – работа в качестве учителя в школе; редактирование классиков отечественной педагогики и психологии; сотрудничество с психологами и педагогами – в разных областях, в том числе в изучении мышления детей на материале решения ими учебных задач; исследования «языкового мышления» и разработка методологической «теории мышления» и т.п. Результаты рефлексии этого разнообразного опыта направляли и организовывали и его доклад, и дискурс вокруг него.


***


Исходным материалом для публикации послужил машинописный текст расшифрованной аудиозаписи доклада (арх. № 0004), сохранивший некоторые следы последующей работы с ним Г.П.Щедровицкого, явно, впрочем, поверхностной и незавершенной.

Принципы нашего редактирования здесь те же, что и в работе с другими текстами такого рода – максимальное сохранение не только мысли, но и стиля автора, и устранение тех дефектов несовершенного воспроизведения, которые мешают восприятию содержания.


Г. П. Щедровицкий

Ситуация и условия возникновения концепции

поэтапного формирования умственных действий


31. 01.1980


Г.П.Щедровицкий. Я хочу продолжить то обсуждение, которое было начато в до­кладе И.И.Ильясова на совещании по анализу мыслительной деятель­ности по решению задач1, и обсудить несколько подробнее такую очень интересную и проблемную тему, как концепция П.Я.Гальперина.

Несколько предыдущих заседаний были посвящены этой весьма интересной и, на мой взгляд, актуальной теме. Я хочу продолжить это обсуждение, но при этом в отличие от предшествующих докладчиков и выступавших, я полагаю, что нельзя понять подлинный смысл и содержание концепции Гальперина, историю развития этих идей, их внутренние какие-то связи, если не рассматривать одновременно всю ту социокультурную ситуацию, которая сложилась и существовала в советской психологии в конце 30-х, начале 40-х, второй половине 40-х и начале 50-х годов.

Поэтому, для меня обсуждение концепции Гальперина совершенно естественно выливается в обсуждение более широкого круга вопросов, а именно вопросов, касающихся внутренней логики и хода развития советской психологии в 30-е, 40-е и 50-е годы. Иначе говоря, для меня обсуждение существа идей Гальперина неизбежно выливается в историческое обсуждение и исследование. Это вполне естественно для марксистской традиции в принципе. Вы знаете, что Ф.Энгельс не раз говорил, что теория и история всегда идут рука об руку и не может быть подлинной теории предмета, если мы недостаточно или плохо представляем себе его историю. Обычно эту мысль повторяют, на нее ссылаются, но она, как правило, остается чем-то совершенно внешним, и ее подлинно революционный дух, в общем-то, никогда не учитывается.

Давайте действительно вдумаемся: а почему, собственно, теория не может развиваться без истории? Это тем более необходимо, что вы прекрасно знаете и видите вокруг, что, как правило, 95%, если не больше, всех исследователей-психологов абсолютно не интересуются историей своей науки. Слава богу, что они работают, что-то находят, что-то открывают, и история им не нужна. Но если вдуматься, то на самом деле непонятно, а почему изучение объекта обязательно требует изучения истории науки.

Ведь обычно, когда ссылаются на эти положения Энгельса, то не задумываются над тем, в чем стержень и суть их и что нового несет этот тезис, и какие методологические требования и принципы он выдвигает. А между тем, в нем, с моей точки зрения, действительно заложено совершенно революционное содержание, переворачивающее наизнанку само научное исследование, задающее ему совершенно иные ориентиры и иную методологию.

И, действительно, вполне возможны два принципиально разных принципа и две принципиально разные установки.

Например, я могу ставить перед собой задачу понять некоторый объект, и как всякий предметник я могу думать, что этот объект противоположен мне и задан уже мне в отработанных средствах, определенных методиках и представлениях, понятиях. Я кладу этот объект или как-то выделяю его каждый раз за счет определенных процедур и полаганий и начинаю поворачивать его разными сторонами, оперируя и манипулируя с ним, начинаю как-то исследовать его и измерять, что-то выявлять и т.д. И это будет одна установка: установка на исследование объекта, на все большую и большую детализацию наших представлений об объекте.

И совершенно другая установка: развивать дальше уже существующие представления и понятия. И тот, кто ставит перед собой задачу не исследовать объект, а развивать существующие понятия и представления, действительно должен знать историю. Только тогда для такого исследователя знание истории своей науки и своего предмета, основных линий и тенденций его развития становится необходимым условием его исследований. Но такой исследователь не исследует объект, а разворачивает представления и понятия. И, кстати, Энгельс ведь не раз, поясняя свою точку зрения, говорил, что понятие, или теория, есть форма существования науки. И дальше он добавлял, что форма существования науки – это непрерывно развивающиеся понятия и представления.

И мне хочется еще раз подчеркнуть и заострить ваше внимание на том, что эти две установки и две связанные с ними позиции: одна – исследовать объект, и другая – развивать представления и понятия, существующие в науке (сложившиеся уже), – эти две установки являются принципиально разными, требующими совершенно разных подходов, разных методологий и дающими совершенно разный в итоге результат. Я бы даже сказал, что первая установка является всегда, по сути дела, консервирующей и лишь вторая установка содержит в себе потенциал к развитию науки.

И здесь мне хочется провести две параллели. Вы уже, наверное, увидели и почувствовали прямые связи и аналогии с тем, что сейчас развивает (и что, в общем, уже стало общим местом) Т.Кун в своих представлениях о революционной науке и решениях головоломок или задач. Но я работаю не в тех грубых оппозициях, которые формулирует сам Кун, потому что, на мой взгляд, Энгельс формулировал это почти что за сто лет до Куна и, причем, значительно глубже, чем это сделал Кун, с более тонкими расчленениями и различениями. Но так уж положено, что каждый результат открывается много раз в истории человечества и в разных формах. Это первая аналогия.

И второй заход – проблематизирующий. Ведь мы с вами начинаем обсуждать историю науки. И мы при этом говорим, что концепция Л.С.Выготского, концепция А.Н.Леонтьева, концепция П.Я.Гальперина – все это «концепции». И мы можем выделить и назвать некоторое количество таких «концепций» (их может набраться около десяти). Но в Институте психологии или на факультете психологии МГУ много сотрудников, и отнюдь не все из них работают в рамках этих концепций. Подавляющее большинство этих сотрудников работает просто без концепций. Изучают, скажем, восприятие или «работу глаза». И когда они занимаются таким изучением, то им, в принципе-то, плевать на то, какие в психологии в этот момент развиваются концепции, поскольку перед ними (этими сотрудниками) уже есть объект.

Поэтому, как я считаю, различение двух установок, о которых я говорил выше, т.е. установки на изучение объекта, с одной стороны, и установки на развитие представлений и понятий, с другой стороны, очень реалистично и, в общем-то, отражает реальное положение дел в науке. И когда мы приступаем к изучению истории науки и хотим окинуть одним взглядом состояние науки, ее структуру, морфологию, то мы, как правило, выдвигаем на передний план такие образования, как концепция. Мы всегда сосредотачиваем наше внимание на каких-то сдвижках идей, представлений. А реальная работа по изучению объекта как бы отходит на задний план и образует фон, на который мы, как правило, обращаем мало внимания, хотя и непонятно, почему.

В результате создается все время какое-то странное и, на мой взгляд, искаженное представление о самой науке, ее структуре, ее механизмах, потому что мы выделяем только эти «горные пики» – одна концепция, другая концепция, – затем их сдвижку и начинаем рассматривать, что происходит в плане развития идей, и, как правило, не учитываем этот фундамент, хотя в нем постоянно что-то происходит.

И, как бы завершая цикл, я возвращаюсь к своей исходной посылке, а именно: когда мы говорим о работах Гальперина и его концепции, то мы имеем в виду, с моей точки зрения, именно такой шаг и такую фазу, которая должна быть отнесена к развитию психологии. Мы, фактически, обсуждаем здесь какой-то принципиальный сдвиг, который произошел где-то на рубеже 40-х и 50-х, или в первой половине 50-х годов и, следовательно, мы уже с самого начала должны быть ориентированы на исторический подход к проблеме. И для меня, во всяком случае, обсуждение концепции Гальперина поднимает какие-то новые страницы в истории психологии и в развитии ее идей.

Я говорю «новые» потому, что мы в этом зале на семинарах В.В.Давыдова и В.П.Зинченко очень интересно обсуждали первый этап становления концепции Выготского и дальнейшую оппозицию идей Выготского и Харьковской школы на рубеже 20-х – 30-х годов и первой половины 30-х годов. А теперь, когда мы начинаем обсуждать существо концепции Гальперина, мы должны открыть новые страницы в истории советской психологии и, следовательно, подходить к этому исторически. И меня, собственно, интересует эта ситуация и ее развитие.

Мимоходом я хотел бы заметить, что исторический подход не равнозначен генетическому. Это разные вещи, и поскольку мне дальше придется обсуждать генетический подход в психологии, то я хочу с самого начала эти два подхода различать. Меня сейчас интересует исторический подход к самой психологи. И, больше того, я дальше буду усложнять исторический подход – деятельностным. Я вообще полагаю, что деятельностный подход всегда есть подход сначала к науке и научной дисциплине, а потом уже – через анализ научной дисциплины – к объекту. Говорить о «деятельностном подходе к объекту изучения», на мой взгляд, вообще бессмысленно, поскольку это –нарушение основных идей деятельностного подхода.

Поэтому, когда я дальше исторический подход буду усложнять деятельностным подходом, то это будет деятельностный подход к самой психологии, не к объектам психологии – психике, деятельности, сознанию, – а к психологии. И я буду все время различать две установки, которые я назвал: установку на исследование объекта и установку на развитие, совершенствование, изменение, трансформацию понятий самой науки.

С моей точки зрения, во всякой науке всегда существуют исследователи, или работники, этих двух типов, и наука развивается через особое взаимодействие между ними и через особую кооперацию усилий. И проблемы-то развития предмета, на мой взгляд, прежде всего заключены в том, как эти две группы исследователей внутри самой науки связаны, – от того, как они связаны, наука развивается так или иначе.

И
, наконец, еще один момент, на котором я хотел бы остановиться. Предельным случаем второго подхода (или второй установки) – исторического – является, на мой взгляд, методологический подход, когда объектом исследования становится уже не понятие или представление, а весь научный предмет, т.е. вся наука в целом.


На схемах видно, что в первом случае исследователь противопоставлен объекту, который он изучает; здесь господствует идеология познания, которая реализуется как исследование особого рода.

Второй подход состоит в том, что исследователь рассматривает себя как включенного в непрерывный поток развития науки, и его задача состоит в том, чтобы определенный корпус представлений и понятий определенным образом трансформировать в другие, и он, соответственно, работает с представлениями, идеями, концепциями и понятиями, причем, исследователь этот их особым образом трансформирует, создавая тем самым историю их развития. При этом этот исследователь должен как-то ориентироваться в самой истории, оценивать ее тенденции и перспективы. Отсюда, на мой взгляд, возникает весь смысл названия книги Л.С.Выготского: «Исторический смысл психологического кризиса». Выготский осознавал и осмысливал себя именно как мыслителя такого второго типа.

И третий тип исследователя возникает тогда, когда к такому историческому исследованию, о котором говорил в частности Энгельс, прибавляются еще определенные эпистемологические, науковедческие, деятельностные, теоретико-деятельностные представления. При таком подходе выделяются и задаются определенные машины, или определенные структуры, организации научного, дисциплинарного мышления. Исследователь такого типа – собственно, уже методолог – работает уже, по крайней мере, в двух позициях: сначала по отношению к предмету в целом, а затем, как бы «влезая внутрь» предмета, уже по отношению к объекту, данному в предмете. И этот исследователь трансформирует предмет.

Следовательно, он уже не только учитывает представления о смене, филиации идей и представлений (т.е. не только учитывает то, что одно надо поменять на другое, соответствующее запросам практики и нынешней социокультурной ситуации), но и ориентируется на представления о законах и нормах функционирования и развития и вообще существования подобных машин: машин науки, машин методологии, машин естественной науки и машин науки гуманитарной, психологической, социологической и т.д. Поэтому методолог, обсуждая каждую проблему, каждый вопрос – неважно, метанаучный или еще какой – всегда должен очень четко осознавать исторический смысл и структурно-морфологические последствия для всей науки своих действий, своих трансформаций и своих изменений. И этим он, даже когда занимается чисто научной работой, отличается от предметника-ученого. Например, психолог может себе позволить роскошь не осознавать, не понимать и не осмысливать своих действий и их результаты, методолог же обязан не только что-то делать, но, кроме того, еще и понимать, что он делает, и нести ответственность в вопросе, почему он делает так, а не иначе, т.е. всегда знать, к чему все его действия приведут, что он поломает и что, наоборот, создаст.

Если я таким образом определил свои цели и задачи, то теперь, на втором шаге, я попробую задать какую-то периодизацию той области, которая меня сейчас занимает, с тем чтобы подвести к непосредственно интересующему нас вопросу, а именно к вопросу о зарождении концепции умственных действий.

На семинарах Давыдова мы начали обсуждение, которое касалось периода конца 20-х и начала 30-х годов, т.е. периода становления концепции Выготского, и довели наше обсуждение до некоторого момента в истории советской психологии. И, кстати, здесь-то возникает один из самых интересных вопросов, который до сих пор не исследован: до какого момента мы знаем идеи Выготского? Иначе говоря, каким годом должны быть датированы те или иные идеи Выготского?

Дело в том, что книжка, выпущенная в 1934 г., отражает результаты всей работы, но в большей мере те части, которые были отчуждены, т.е. рассматривались уже как ставшие. Но есть еще целый ряд работ, тезисов, заметок, которые относятся к периоду 1931–34 гг. Эти работы носят уже весьма критический по отношению к прошлому характер, и они до сих пор в нашей литературе никакого отражения не нашли. Они все еще лежат в частных архивах (и даже во многом скрыты). Среди них имеются работы, содержащие в себе много интересных и довольно радикальных идей (насколько мне известно и насколько я смог со всем этим познакомиться).

И
я хочу сказать, что где-то на рубеже 1931–34 гг. наступает перелом. Начинается период, который мы и рассматривали на семинарах В.В.Давыдова. Это период с 1931–32 гг. по 1940–42 гг., период Харьковской школы и дискуссий П.И.Зинченко и А.Н.Леонтьева с идеями Л.С.Выготского, противопоставления деятельностной и культурно-исторической концепций и т.д. Но, кстати, мы, по-прежнему, этот период очень плохо себе представляем и, по сути дела, не знаем, что же там еще происходило. А там происходило на самом деле много чего...


И.И.Ильясов. Например, был доклад Леонтьева в 1935 г. в Харьковском университете, который считается началом оппозиции к Выготскому и дальнейшего движения Харьковской школы. Этот доклад до сих пор не опубликован. Частично он будет опубликован в хрестоматии по возрастной и педагогической психологии, составителем которой я являюсь, а целиком может быть опубликован в другом сборнике. Этот доклад очень важный и очень интересный.

Щедровицкий. Я слышал эту историю с докладом, но вместе с тем я знаю, что этот доклад 1935 г. много-много раз переписывался...

Ильясов. Он докладывался один раз – в 1935 г.

Щедровицкий. Да, но что в нем докладывалось, осталось мало кому известным. Я, например, имею по крайней мере шесть принципиально разных вариантов этого доклада у себя в архиве.

Ильясов. Но есть стенограмма.

Щедровицкий. Все варианты, которые есть у меня, – это стенограммы, и все они разные. Требуется еще очень большая работа по установлению того, когда делался этот доклад и как он разворачивался. Ведь это очень существенный момент, поскольку каждый из нас так делает: возвращается к работам, которые когда-то были написаны, а потом стояли в папочке на полке, дописывает их, трансформирует. И, мало того, кроме этого доклада 1935 г., основные идеи которого нашли отражение в публикации П.И.Зинченко, были еще очень сложные контакты между Леонтьевым и Рубинштейном, была очень интересная и принципиальная дискуссия Эльконина с Рубинштейном, после которой они перестали разговаривать и здороваться. В этой дискуссии первым были сформулированы какие-то очень интересные тезисы в оппозиции к прежнему Выготскому и новому Рубинштейну.

Кстати, ведь и отношение Рубинштейна к Выготскому до сих пор остается мало проанализированным. Насколько мне известно, долгое время Рубинштейн контактировал с Выготским и даже так, что подбирал ему литературу, консультировал его по каким-то историческим вопросам. В то время у них были какие-то очень сложные и богатые взаимоотношения...

Ильясов. Но об отношении Рубинштейна к Выготскому очень сложно судить по официальным публикациям тех лет – после знаменитого постановления ЦК о педагогических извращениях от 1936 г., по которому Выготский попал в педологи...

Щедровицкий. А вы знаете, что он не попал в педологи? Я знаю все эти постановления. И официально Выготский никуда не попадает...

Ильясов. Неофициально он попал. Кто уж его туда впервые записал, я не знаю, но ясно одно: отношение Рубинштейна к Выготскому – вплоть до 1946 г., а может быть, и позднее – складывалось под знаком этого постановления. И, кстати, критика Выготского со стороны Рубинштейна была очень резкой, хотя и непонятно, насколько она была искренней и отражала действительное положение дел и действительное отношение Рубинштейна к Выготскому.

Щедровицкий. Но и этого мало. Очень интересно знать, что происходило с другими представителями школы Выготского?

Почему мы все время говорим только о Леонтьеве и Рубинштейне? А что в этот момент делали Л.И.Божович, А.В.Запорожец? Какими исследованиями они занимались, на что были направлены их работы? Что в этот момент делал Д.Б.Эльконин, что его интересовало, над чем он размышлял, какие проблемы его в этот момент занимали? Ответить на эти вопросы было бы невероятно интересно, в том числе и для понимания того, а что же собственно реально было сделано самим Выготским и каким был характер его группы и школы.

Я бы даже рискнул сказать, что ключик для понимания того, что реально было сделано в школе Выготского и как все это происходило, заключен в понимании и видении того, что случилось потом, в середине 30-х годов и позднее. То, что было дальше, то, что происходило дальше с учениками и последователями Выготского, во многом определено и детерминировано тем, что происходило в эти годы. И если мы хотим понять, что же происходило в конце 20-х годов и в 30-е годы, то мы должны глядеть на всю линию развития, т.е. брать все в некотором историческом развитии, в некоторой перспективе – чтобы объяснить некоторые следствия. И, наоборот, через следствия объяснять основания и причины.

Кроме того, в этой области происходило много других событий. Например, мы совершенно не анализировали и не анализируем такую невероятно важную связь, как связь Л.С.Выготского и С.Г.Геллерштейна (если говорить о людях, хотя за людьми стоят концепции, взгляды, идеи и практика). Мы не рассматриваем всю систему отношений Л.С.Выготского и Л.В.Занкова. Мы не обсуждаем здесь проблему психотехники, судьбу журнала «Психотехника». Не обсуждаем, почему и как перестала существовать психотехника, каково было ее влияние на становление всего корпуса психологических идей и представлений и, в частности, на Выготского.

Далее, мы не рассматриваем всех связей с фрейдизмом, которые так характерны были для А.Р.Лурии. Ведь очень интересно рассмотреть те попытки сблизить Фрейда с Марксом и втащить все это в психологию, которые предпринимались в эти годы. Кстати, уже в наше время сходная тенденция наметилась на Конгрессе по бессознательному (октябрь 1979 г., г. Тбилиси), где М.К.Мамардашвили еще раз воспроизвел основной тезис 20-х годов, причем в очень резкой и поэтому в очень интересной форме: что только два направления сделали попытку подойти к научному изучению сознания – это К.Маркс и позднейший марксизм и З.Фрейд и позднейший фрейдизм. Причем, Мамардашвили очень жестко сформулировал эту мысль, которая очень резко критиковалась в конце 20-х и начале 30-х годов и была зарублена. В исторической ретроспективе мы должны к этому вернуться. Ведь все эти связи развертывались между разными учениями и направлениями в психологии, которые друг друга взаимно обогащали и стимулировали к дальнейшему развитию.

В связи со всем этим для меня, например, до сих пор остается совершенно открытым вопрос о роли в этой ситуации П.Я.Гальперина и его кандидатской диссертации, в которой содержалась критика Выготского и изложение каких-то собственных позиций. Эта его работа точно так же должны быть проанализирована.

Первый обобщающий вывод, который я хочу сделать, подытоживая этот пункт своего выступления, состоит в том, что, во-первых, ни в коем случае нельзя рассматривать все это историческое движение психологии и становление идей Гальперина линейно. Все это развитие происходило в очень сложных исторических процессах. Если мы вырываем только одну линию и рассматриваем ее вне исторического контекста, то мы никогда не поймем, что и почему происходило в тот или иной период истории. Иначе говоря, необходим более широкий и более детальный анализ всей ткани развития советской психологии в эти годы.

Второй момент, который я хочу отметить, будет исходным для третьего пункта моего сообщения. Дело в том, что все происходившее в эти годы в психологии (как и во всей советской науке) происходило на фоне и под влиянием значительно более глубоких и значимых социально-экономических процессов. Это тоже надо учитывать.

А говорю я об этом не только для того, чтобы перейти к третьему пункту, где я буду обсуждать структуры самих социокультурных ситуаций, но и для того, чтобы потом, когда я буду обсуждать период 1951–52 гг., я мог бы сказать, с одной стороны, о принципиально новой ситуации, а с другой – о ренессансе прошлых идей, т.е. о восстановлении того, что было на рубеже 30-х годов. И, вроде бы, совершенно очевидно, что мы на рубеже 50-х годов – в силу целого причин, которые должны быть проанализированы и выявлены – получаем своего рода восстановление, ренессанс и расцвет всех тех идей, но в совершенно новых условиях. И для того чтобы понять, что происходило в начале 50-х годов, надо очень четко представлять себе, что там на рубеже 30-х годов умерло своей собственной смертью, что было уничтожено насильственно, что сохранилось и что было привнесено. Что погибло за счет внешнего вмешательства и поэтому имело еще некоторые потенции к развитию, а что уже исчерпало себя и представляло собой лишь движение по инерции.

И все это очень важно понимать, поскольку, на мой взгляд, без этого вообще нельзя будет понять смысла концепции умственных действий.

Эти рассуждения по поводу 30-х годов приводят меня к необходимости рассматривать при анализе систему как бы вложенных друг в друга ситуаций.


И
так, с одной стороны, у нас есть ситуация самого Гальперина – с его собственными идеями, с его оппозицией к Выготскому, с его оппозицией к бихевиоризму – все это в рамках того, что мы называем индивидуальной концепцией или системой взглядов.

С другой стороны, есть какая-то более широкая ситуация, характеризующая состояние советской психологии. Но когда я начинаю рисовать эту вторую ситуацию, то у меня начинают возникать сомнения разного рода: почему, скажем, мне надо изображать ситуацию именно психологии, а не какого-то другого целого. Ведь, например, когда я перейду к обсуждению 50-х годов, то я должен буду (это я твердо знаю, поскольку я сам был в ситуации тех лет, жил в ней) рассматривать не ситуацию психологии, а ситуацию философского факультета МГУ и те связи между философией и психологией, которые развертывались не как связи между двумя сферами человеческого духа – философией и психологией, – а в форме личных взаимоотношений, дискуссий на ученых советах, т.е. в принципиального иных формах, нежели те, которые мы представляем, когда говорим о взаимодействии философии и психологии и их влиянии друг на друга. Во всяком случае, хотя второй, более широкой, ситуацией, охватывающей ситуацию самого Гальперина, у меня будет ситуация советской психологии, но частично с ней будет пересекаться и в то же время как-то отдельно будет лежать ситуация советской философии. И это понятно, поскольку психология еще тогда не представляла собой самостоятельной научной сферы. Она еще не оформилась как самостоятельная сфера деятельности со своим собственным предметом; она жила еще в рамках философии, и даже специализированного образования психологического не было. Например, Гальперин был кандидатом медицинских наук.

Кроме того, должна еще быть рассмотрена вся ситуация, характеризующая состояние и положение советской науки. Причем, я имею в виду одновременно и план идейный, и план социально-организационный. Нам еще понадобится идейный аспект, поскольку ведь надо ответить на вопрос, почему психология в 40-е, 50-е, 60-е годы, да и в наше время, непрерывно испытывает очень мощное давление со стороны: со стороны кибернетики, со стороны алгоритмического подхода, со стороны физиологии, со стороны теории систем. О чем это говорит: об открытости психологии или о слабости ее идейных оснований? Почему и как все это происходит, и почему все это возможно?

Происходит внедрение в психологию представлений и идей из совершенно чуждых (феноменально) самой психологии областей. И чем меньше эти идеи и представления похожи на психологические, и чем менее специфичны, тем они легче внедряются и получают распространение. И это само по себе тоже интересно и требует своего исторического анализа.

Кроме того, были еще некоторые социально-организационные аспекты, которые привели к тому, что где-то на рубеже 30-х и 40-х годов в психологии перестали существовать какие-либо школы или направления. Были институты, и в этом плане было бы интересно рассмотреть, какой проблематикой в это время занимался, например, Институт психологии. Я знаю, что очень большим влиянием в этом институте пользовался философ, профессор Георгиев, который работал в духе Тодора Павлова и преобразовывал всю здешнюю психологию под его теорию отражения.

Итак, было бы очень интересно посмотреть, какой же проблематикой в это время занимались в Москве, в Харькове, в Киеве и т.д.

Ильясов. И было бы интересно посмотреть, чем занимались Н.А.Менчинская, П.А.Шеварев...

Щедровицкий. Нет, линии Шеварева в это время не было, Шеварев был выпихнут в это время из Института психологии, он позднее приходит. Менчинская, может быть, и была в 1939–40 гг. ... Кстати, ведь Менчинская была ученицей Выготского, а потом перешла на позиции...

Тюков. Рубинштейна...

Щедровицкий. На позиции Рубинштейна или на позиции А.А.Смирнова?

Итак, была вся эта очень сложная ситуация, которая естественным образом сломалась в 1941 г.

На этом я завершаю свой третий пункт. И завершаю его тем, что говорю: в зависимости от того, какую из этих областей я возьму, я получу разные периодизации, причем даже принципы периодизации будут меняться по ходу дела. Например, если я рассматриваю Выготского и его школу до 1934 г., то у меня будет один принцип периодизации. Далее школа Выготского распалась на ряд направлений (есть Харьковская школа, есть А.Р.Лурия, есть вышедшие из школы люди, ищущие себе новые области приложения), и теперь каждый раз у меня должны быть разные периодизации для разных авторов, для разных узких групп и направлений.

Если же я буду рассматривать все с позиции советской психологии, то у меня будет совсем другая периодизация. И при этом одна периодизация будет вписываться во вторую и т.д. Иногда все эти периоды будут сдвигаться друг относительно друга, поскольку происходят какие-то переломы в состоянии самой науки; при этом какой-то мыслитель продолжает тащить свои идеи, и тогда у него продолжается его единый период. Иначе говоря, проблема периодизации в историко-критическом анализе является методологически очень сложной.

Например, несколько лет назад мы обсуждали такой классический пример сохранения и продолжения своей собственной ситуации. Был такой советский логик С.И.Поварнин. Он тащил свои идеи где-то до 1924–26 гг., затем они были инкапсулированы. Наступила война. В эти годы вспомнили о Поварнине, наградили его орденом. И получилось, что в 1941, 1942, 1943 гг. происходит как бы ренессанс идей 20-х годов, и какими эти идеи были в 1923 г., такими они и воспроизводятся в 1942 г. Рождается новая школа с учениками, которые начинают тащить все эти идеи. Фактически, нам приходится тогда говорить, что времени с 1923 г. по 1942 г. практически не существует, если мы анализируем развитие Поварнина.

И в этом плане деятельность П.А.Шеварева невероятно интересно было бы проанализировать. Когда Шевареву пришлось уйти из Института психологии в знак протеста против увольнения Г.И.Челпанова (ему, Н.Ф.Добрынину и др.), то у него были определенные идеи. По возвращении в институт уже в 1944–45 гг., по прошествии достаточно большого времени, он начинает эти идеи воспроизводить – в таком же первозданном виде, как будто ничего не менялось.

Итак, вопрос с периодизацией является очень сложным вопросом, и мне каждый раз придется задавать периоды очень сложным образом, учитывая развитие всех этих областей и сфер и их взаимовлияние. Хотя и взаимовлияние само по себе – очень сложный вопрос, который я прямо не буду обсуждать.

– А что это за образование такое – ситуация? Что позволяет вам говорить о ситуации Гальперина, о ситуации науки?

Щедровицкий. Ситуация сейчас выступает для меня таким средством, которое и позволяет мне говорить и выделять либо ситуацию Гальперина, либо еще какую. Но саму проблему ситуации, которая по отношению к нашему сегодняшнему обсуждению есть метапроблема, я обсуждать не намерен, а исхожу из того, что мы все, и я в том числе, не знаем на сегодня, что такое ситуация, но можем очень хорошо пользоваться этим понятием как средством, позволяющим вырезать определенную область рассмотрения, задавать определенные границы. Иначе говоря, это есть некоторая единица, которой я пользуюсь при рассмотрении интересующей меня области.

Другое дело, когда начнется принципиальный спор о том, почему я выделил те или иные границы. Только тогда нам уже понадобится само понятие «ситуация», чтобы разрешить наш спор. Но, кстати, я здесь и спорить-то не буду, поскольку я работаю сейчас феноменально, т.е. я говорю: «мне кажется...». Если вы не согласны, то проведу границу в другом месте.

4. Я перехожу, собственно, к рассмотрению исторической ситуации. Началась война, и естественно, что собственно психологическое исследование и психологическая работа сами по себе прекращаются, все нацелено на оборону, где и психологи также находят свое место. Например, в 1942 г. создается Кауровский восстановительный госпиталь, где, если я не ошибаюсь, командует П.Я.Гальперин и куда он приглашает А.В.Запорожца и А.Н.Леонтьева.

Ильясов. Вся эта история описана в статье А.В.Запорожца в выпуске 4 «Вестника МГУ (психология)» за 1979 г.

Щедровицкий. Будем это учитывать, а также и то, что и дальше в моем обсуждении годы, через которые проходят границы периодов будут плыть, иногда даже я буду растягивать их на 4–5 лет, поскольку будут выявляться те или иные хвосты и т.д.

Итак, возникает новое объединение на базе этого Кауровского восстановительного госпиталя. Дело в том, что я не знаю, насколько тесно Гальперин был связан до этого с Леонтьевым и Запорожцем.

Ильясов. Лично или идейно?

Щедровицкий. Лично, хотя и идейно тоже.

Ильясов. Во всяком случае, идейно Гальперин себя всегда причислял к сторонникам Леонтьева. Он всегда говорил, что порвал с медициной под влиянием идей Леонтьева. Вообще, он говорил, что 20 лет занимался не тем, чем нужно было. И интерес к психике у него был давно, но шел он к ее изучению от физиологии мозга, будучи медиком по образованию. И, как он сам многократно говорил на своих лекциях, 20 лет он затратил впустую.

Щедровицкий. Во всяком случае Гальперин пригласил и Леонтьева, и Запорожца. Они работали вместе с ним, или у него, а потом на базе этой работы была выпущена книга, в которой его имя не присутствует.

Ильясов. Это было потому, что у самого Гальперина была другая тема. И у него есть публикации по этим другим вещам, которыми он занимался в госпитале.

Щедровицкий. Хорошо, но это значит, что они занимались разными вещами. И имя Гальперина не присутствует в обобщающей работе Леонтьева и Запорожца...

Ильясов. Оно не присутствует, поскольку книга Леонтьева и Запорожца обобщала исследования по теме «Восстановление движений», но ведь были и другие темы.

Щедровицкий. Таким образом, в эти годы складывается некоторый коллектив или даже несколько коллективов, которые дальше будут играть определенную роль в истории советской психологии. И после того, как вся эта работа заканчивается в 1945–46 гг., значительная часть этих психологов возвращается в Институт психологии.

Здесь создается отдел педагогической психологии под руководством А.Н.Леонтьева. В целом складывается такая картина. С одной стороны, есть лаборатория Л.И.Божович. В ней работает Л.С.Славина, позднее сюда попадают С.Г.Якобсон и Н.Ф.Прокина.

И очень интересно, что происходит в период с 1946 г. по 1950 г. Я бы даже рискнул сказать, что ключ к пониманию того, что было и чего не было в 20-е и 30-е годы, заложен в объяснении и анализе того, что происходило в указанный период.

Ильясов. В этот период Леонтьев занимался публикацией своей диссертации и некоторых исследований по формированию чувствительности и написал статью о психологических механизмах сознательности учения.

Щедровицкий. А что делают все остальные, над чем они работают? Мне очень интересно знать, в какой мере на весь цикл их работ оказывают влияние идеи культурно-исторической концепции? Оказывают ли идеи Выготского свое влияние и существуют ли они, а также существуют ли и какое влияние оказывают идеи деятельности?

Ильясов. Идеи деятельности оказываются в этот период основными в линии развития и наращивания знаний. Идеи же культурно-исторической концепции выступают как фон, о котором никак нельзя забывать, но при этом есть идеи деятельности, которые и надо развивать, поскольку в рамках культурно-исторической концепции они не были не только развиты, но и не были затронуты.

А.А.Тюков. В 1947 г. было обсуждение «Очерков развития психики» Леонтьева в этом институте, и, как он сам говорил, ему пришлось выдерживать невероятную критику в одиночку .

Ильясов. Но главное – в чем сама критика состояла, за что его критиковали?

Тюков. Меня-то во всем этом интересует только один момент: если вы говорите, что идея деятельности была основополагающей (а впервые эта идея была высказана в «Очерках»), или, во всяком случае, направляющей, тогда почему же в институте Леонтьев остался в одиночестве, несмотря на то, что здесь была к тому времени собрана довольно мощная группа учеников Выготского?

Ильясов. Так в том-то и вопрос: кто критиковал Леонтьева? Ученики Выготского?

Щедровицкий. Это как раз и вопрос – может быть Леонтьева критиковала Божович? Или Запорожец? Или Эльконин?

Тюков. Стенограммы этого обсуждения, во всяком случае, нет...

Щедровицкий. Нет официальной стенограммы, а есть неофициальные...

Тюков. Известно, что Смирнов критиковал, а также Теплов и Рубинштейн. Но остается вопрос: а как же ученики себя вели?

Щедровицкий. Но я хочу еще более усложнить задачу, с тем чтобы Ильясов объяснил нам еще более сложный комплекс проблем.

Для дальнейшего нашего обсуждения я выделю следующие даты: 1952 г., 1954 г. Вы понимаете, почему я выделил эти даты – это совещания по психологии и, соответственно, публикация материалов по этим совещаниям.

Ильясов. Но мне кажется, что надо выделить еще один момент. В 1946 г. обсуждалось второе издание книги Рубинштейна «Основы общей психологии». И, кстати, тогда Рубинштейн также остался в одиночестве. Критиковал его Леонтьев, вместе со своими сотрудниками.

Щедровицкий. Таким образом, мы должны зафиксировать, что наметившиеся с 1935 г. оппозиции развертываются и тянутся до 1959 г. Идет непрерывная взаимокритика.

Но поскольку я обсуждаю вопрос возникновения концепции поэтапного формирования умственных действий, меня все это интересует более узко. Я фокусируюсь все время на ситуации Гальперина и как бы подвожу к ней. И поскольку сам Гальперин причисляет себя к ученикам Выготского и Леонтьева, то я должен взять и рассмотреть историю, на фоне которой выступает ситуация Гальперина. И я хочу эту историю как бы грубыми мазками обрисовать и уяснить, при этом ничего пока не утверждая, а лишь проблематизируя и задавая вопросы.

На мой взгляд, совещания 1952 г. и 1954 г. являются весьма показательными. Интересно, что представили на эти совещания Леонтьев и Гальперин? А также интересно рассмотреть всю ситуацию, которая складывается на переломе 1952–54 гг., поскольку именно в этот период складывается концепция поэтапного формирования умственных действия: от работ Л.С.Славиной к работам П.Я.Гальперина. Но что является фоном для возникновения этой концепции?

Мне представляется крайне важным отметить два момента. Первый состоит в том, что в это время. т.е. в 1949–50 гг., я слушаю лекции Леонтьева, в которых он рассказывает свои «Очерки». Это читался курс психологии для философов, где все внимание было сосредоточено на «психике» амебы, на усеченном рефлексе и прочем. Причем, очень интересно, что это все идет параллельно с работами Асратяна.

А в 1952 г. Леонтьев докладывает о работах Я.А.Пономарева со спичками и излагает невероятно интересную концепцию творческого мышления, которая не имеет никакого отношения ни к культурно-исторической концепции Выготского, ни к деятельностной концепции самого Леонтьева.

Тюков. Он сам это всегда фиксировал. Он говорил, что поскольку все говорили про рефлекс и должны были говорить про рефлекс, в том числе про ориентировочный, то надо было решать …

Щедровицкий. Я этого не понимаю. А почему Славина и Гальперин могли не говорить про ориентировочный рефлекс в это время и в этих же материалах? И 50% материалов совещания 1952 г. таковы, что вы в них не встретите слово «ориентировка».

Ильясов. Видимо, Гальперин со своей «ориентировочной основой деятельности» так и воспринимается...

Щедровицкий. Но ведь учение об ориентировочной основе действий появляется много позднее. Я еще вернусь к вопросу об этом, а сейчас я обсуждаю концепцию умственных действий, которая долгое время, практически до 1959 г., развивалась без всяких ссылок на ориентировочную основу. Сама же ориентировочная основа развивалась Запорожцем, а основоположником всего этого является А.А.Подъяков, который, собственно, и сделал эту работу по ориентировочной основе вместе с Запорожцем. К Гальперину все это попало уже потом, проделав длинный-длинный путь, и было взято им не по принуждению, а из каких-то других оснований. И это очень интересно выяснить: как логика концепции умственных действий, которая к этому времени получает уже широкое признание и распространение, приводит к проблеме ориентировки и почему появляется необходимость взять со стороны совершенно другие представления, развивавшиеся раньше другими людьми.

Ильясов. Я хочу уточнить: считается, и это так, что Гальперин ввел понятие «ориентировочной основы действия» и все те содержания, которые в этом термине содержатся, – это все дело Гальперина.

Тюков. Я хотел бы, чтобы мы зафиксировали дату – 1952 г. – и то, что на совещании этого года Леонтьев не выступает со своей идеей деятельности...

Щедровицкий. Хорошо, но я хотел бы вернуться даже к еще более раннему периоду.

Итак, меня очень интересует, что происходит в период с 1945–46 по 1950–51 гг. Поскольку Павловская сессия была в 1951 г., то в эти годы идет свободное от павловских влияний и от павловского физиологизма развитие идей разных направлений. И я предлагаю рассмотреть, а что же в этот период делали те или иные люди и группы, чем они занимались и какая проблематика у них была.

Ясно одно, и мы это зафиксировали, что в этот период идет борьба между Рубинштейном и его школой и Леонтьевым. Это составляет основное содержание периода. Идет борьба идей. И вопрос состоит в том, какая это была борьба, в чем друг друга критикуют и упрекают сторонники этих двух направлений (Рубинштейна и Леонтьева), как все это развертывается и т.д.

На мой взгляд, в анализе всей этой ситуации мы и найдем ключ к ответу на вопрос, что же происходило на отрезке от 20-х до 30-х годов.

Далее в 1951 г. проходит Павловская сессия, на которой в качестве представителя павловского учения выступает Теплов. А до этого, следует отметить, начинает формироваться группа в университете – после того как был выпихнут со всех своих постов, кроме поста заведующего сектором психологии Института психологии, Рубинштейн. (Было бы очень интересно знать, когда в университет попадает Гальперин). И, по сути дела, начинается формирование новой плеяды психологов: Ю.Б.Гиппенрейтер, В.В.Давыдов, А.А.Подъяков, В.П.Зинченко...

Ильясов. Это уже один из выпусков Леонтьева...

Щедровицкий. Я говорю, что он начинает формироваться. А до этого одним из первых выпусков (когда Леонтьев только пришел на кафедру, но еще не заведовал ею, а был просто профессором и вел борьбу с Рубинштейном) был выпуск 1948 г. И интересно, какие работы делают выпускники этого года и ближайших лет.

Все это мне нужно выяснить, чтобы понять, в какой ситуации формировалась концепция умственных действий. Я утверждаю очень простую вещь: что на отрезке времени, о котором я только что говорил, и примерно до 1953 г. никакой концепции деятельности вообще и в помине нет; эта концепция нигде не упоминается. И культурно-исторической концепции Выготского тоже нет.

Ильясов. Но ведь в «Очерках развития психики» Леонтьева уже есть деятельностные представления – активность, о психическом генезе и прочее, – т.е. есть уже деятельностная концепция.

Щедровицкий. А в лекциях студентам, в публикациях, которые выходят в это время, в исследованиях?

И поэтому я задаю один из решающих вопросов, ответ на который меня больше всего интересует. Мне представляется, что вся эта дальнейшая история и все эти дальнейшие переломы целиком и полностью определены тем обстоятельством (важнейшим, на мой взгляд), что во всех дискуссиях 20-х и 30-х годов и в дальнейших работах 50-х годов так и не было создано (и не могло быть создано) никакого научного или квазинаучного предмета психологических исследований. (И в сегодняшней ситуации нам придется констатировать то же.) А поэтому (говорю это в качестве гипотезы) для всех, кто хотел заниматься научным или квазинаучным исследованием оставался только один путь: идти не от общих идей и концепций к фактам, т.е. научно-теоретическим фактам, которые могут быть выделены на основе этих теоретических представлений, а от некоторых эффектов (здесь я, как видите, противопоставляю друг другу факты и эффекты), т.е. идти от каких-то странных, обнаруженных в практике явлений, а совсем не от теории, которая выделяет факты, показывает их и говорит, какие факты относятся к этой теории, а какие нет.

Все представления о деятельности и идеи культурно-исторической концепции, в принципе, были таковы, что они не давали возможность сформировать какую-либо область эмпирического исследования. Это, на мой взгляд, и было главным противоречием в развитии этих школ. В период с 1945 по 1950 гг. и ученики Выготского, и сотрудники Леонтьева продолжали работать в изолированных квазиобъектных эмпирических областях. И хотя они все время имели какой-то другой полюс, полюс представлений, которые, по сути дела, были не научными, а философскими, но связать эти два полюса друг с другом они не могли. Движение от теории к эмпирии практически никем не осуществлялось – реализовывалось только одно движение: от эффектов, увиденных в практике, к каким-то частным обобщениям.

И, на мой взгляд, классическим примером такого движения является формирование концепции умственных действий. Но при этом я утверждаю, что точно такое же движение вынуждены были совершать и все остальные психологи.

И поэтому, когда Леонтьев от своего имени рассказывал об опытах Пономарева, он делал это не под давлением Павловской сессии, а просто в связи с отсутствием каких-либо фактов и экспериментальных ситуаций в концепции культурно-исторической или концепции деятельностной и в силу необходимости двигаться с нижних уровней на совершенно другом и любом материале. И отсюда следует обращение в исследованиях к эффектам Ж.Пиаже, к задачкам на соображение, к головоломкам разного рода и, в том числе, к пономаревским задачам со спичками.

И точно таким же было дальнейшее движение, намеченное в 1952–55 гг. Я имею в виду исследование восприятия: работы Ю.Б.Гиппенрейтер, О.В.Овчинниковой.

Тюков. А исследование формирования чувствительности 1939 г., которое было описано в «Очерках»? Оно же было очень интересно, поскольку не шло от эффекта в том смысле, как вы говорили. Оно с самого начала планировалось под определенные представления и схему. Более того, специально обсуждался вопрос о соответствии эмпирической задачи такого рода теоретическим представлениям – с выработкой соответствующих эмпирических критериев и т.д. Целая глава посвящена подробному обсуждению проблемы объективных и субъективных критериев.

И точно так же, вроде бы, работали Овчинникова и Гиппенрейтер. С самого начала у них была идея «уподобления», идея моторной концепции, и в этом смысле они шли не от феномена, а от теоретических находок в семинаре, где обсуждались различные перцептивные и сенсорные концепции.

Щедровицкий. А откуда вы знаете, что так оно и было?

Тюков. Я этого не знаю, я просто предлагаю вам другую реконструкцию.

Щедровицкий. Но тогда я вам задам вопрос на бóльшую детализацию.

Если мы берем эффекты Пиаже и противопоставляем им другое объяснение, то от чего мы идем – от объяснения к эффектам или от эффектов к объяснению?

Тюков. Для меня это путь от эффектов, как и в случае с пономаревскими спичками. Пономарев, вроде бы, ничего не собирался доказывать, хотя у него и были соответствующие идеи и т.д. Все действительно началось, вроде бы, с феноменальной проблемы: проблемы инсайта. Так, кстати, было зафиксировано и в тексте: гештальтисты придумали «инсайт», а на самом деле, кроме феномена, ничего и не было, и вопрос в том, как теперь этот феномен воспроизвести и объяснить.

Щедровицкий. Но тогда мы с вами сталкиваемся с очень интересной техникой работы. Придумали гештальтисты теорию, открыли в соответствии с ней ряд феноменов. А мы начинаем их объяснять, т.е. искать другое объяснение.

Ильясов. Я думаю, что у Пономарева не было такой задачи, он просто исследовал творческое мышление, нашел там свой «побочный продукт» и им вот уже сколько лет занимается...

Щедровицкий. Я попробую все обобщить. А почему вы думаете, что Леонтьев в своей работе шел от теории? А первая его работа по памяти идет от теории?

Ильясов. Конечно. От теории «инструментального обуславливания» Выготского…

Щедровицкий. Откуда вы все это взяли?! Ничего подобного! А опыты Л.С.Сахарова идут от теории Выготского или от методики Н.Аха? А исследования П.И.Зинченко разве тоже идут от теории?

Тюков. Я привел только два конкретных примера: с опытами Гиппенрейтер и Овчинниковой и с экспериментами самого Леонтьева по формированию чувствительности.

Леонтьев, конечно, занимался и другими вещами, в частности эйдетизмом, «внутренними структурами», проводил исследования по практическим деятельностям и прочее. И исследование 1939 г. очень резко выпадает из всего этого цикла, совершенно по-другому построено; все говорит за это, там и логика была другая.

Ильясов. Это все означает, что были прецеденты такого движения, т.е. движения от теории к фактам.

Щедровицкий. Не было в психологии прецедентов такого движения, о котором вы говорите. И это, с моей точки зрения, дает некий материал для исторического анализа.

Итак, мы фиксируем очень интересный и важный ряд вопросов и проблем.

Первая из них состоит в том, что было бы очень интересно посмотреть на этом историческом материале, а как, собственно, строится психологическое рассуждение-исследование, примеры которого нам приводили выше. Что является для него начальным пунктом и как оно разворачивается? Ясно, что намеченный мною вариант движения от эффектов является не единственно возможным. Мы уже с вами наметили и другой вариант, а именно: есть некоторые явления, описанные в некоторой теории, и описания этого явления проблематизируются либо относительно самих этих явлений, либо относительно более широкого ряда явлений; проблематизируется также объяснение явлений. И из этого начинают рождаться новые проблемы.

А дальше начинается новое предположение и поиск новых фактов.

Но тогда возникает другой вопрос: в какой мере мы можем квалифицировать работу такого рода как собственно теоретическую?

Ильясов. Она не является теоретической.

Щедровицкий. Тогда что это за работа? Каков метод, механизм такой работы? Тем более, как вы понимаете, эта работа есть некий стандартный случай: ведь так развивается очень часто психологическое исследование. Так как, собственно, нам называть такое исследование?

Ильясов. Так и называйте – научное исследование с эмпирическим и теоретическим аппаратом, или с методами эмпирического и теоретического анализа.

Щедровицкий. Хорошо, будем их так называть. Но давайте посмотрим: а были ли случаи совсем другого типа работы, например, такого, о котором говорили Ильясов и Тюков, и чем эти случаи отличаются от той стандартной линии, которую мы зафиксировали и назвали «исследованием с методами эмпирического и теоретического анализа»? И есть ли различие между этими двумя типами работы? Давайте тогда опишем механизм и структуру этих работ и попробуем их сопоставить друг с другом. На мой взгляд, это очень интересная и важная методологическая работа. И я хотел бы при этом получить ответ на вопрос: в какой мере все эти разработки – как бы «среднего» уровня – детерминируются культурно-историческими и деятельностными представлениями, как они связаны и какую роль здесь играют деятельностные и культурно-исторические представления?

В этом контексте у меня возникает еще один вопрос. А почему, собственно, Гальперин, который раньше занимался проблемой орудийности и знака, начал в 1951–52 гг. заниматься мышлением, или «умственными действиями»?

Ильясов. Здесь «или» не подходит, поскольку умственные действия – это не обязательно мышление.

Щедровицкий. Если вы говорите это с сегодняшней, т.е. после 1959 г., точки зрения, то вы правы, а для Гальперина того времени, т.е. в 1950–52 гг., и мышление, и умственные действия были одно. Собственно говоря, ведь это различение и составляет суть дискуссий 1959 г.

Тюков. Кстати, критика Выготского шла по этому различению. Его критиковали за то, что он мысль оторвал от действий, не представив ее в соответствующих формах.

Щедровицкий. Мы к этому еще вернемся, и это будет предметом наших обсуждений. Меня же сейчас интересует другое: а чем вообще определяется направленность на ту или иную предметную область?

Можем ли мы сказать, что, например, занятия мышлением были более родственны идеям культурно-исторической концепции? Или все это абсолютно безразлично по отношению к выбору предметной области? Откуда берется материал для исследований?

Иначе говоря, что – представителям деятельностной и культурно-исторической концепций было абсолютно безразлично, на каком материале им работать? Они могут брать материал любых исследователей, который попадается под их рыскающие движения? Например, есть эффекты Пиаже – их берут и по-новому объясняют, есть Валлон – берут его исследования и по-новому объясняют и т.д.

Или у той же культурно-исторической концепции есть свое имманентное развитие, заставляющее ее обращаться к явлениям и фактам совершенно особого рода – тем, которые определяются структурой самой этой теории? Собственно, этот вопрос и является подлинно принципиальным.

Ильясов. Это вообще не норма, или даже выход за нормальную работу, в науке, если вы ищете под свою теорию факты и подтверждения, а все остальное вы не собираетесь объяснять...

Щедровицкий. Вы можете это делать, но ведь под свою теорию. Я же спрашиваю нечто другое: вы берете факты, опровергающие или подтверждающие, под свою теорию или же вы берете чужие факты напрокат, и у вас при этом есть очень интересный аппаратик, который все на свете по-новому объясняет?

Ильясов. Чужих фактов в психике для психолога не бывает. Если психолог создает общую теорию психики, то чужих фактов нет для него. Психолог должен объяснить все факты, найденные во всех школах, показать, в чем недостаточность тех или иных объяснений.

Щедровицкий. А в чем же тогда состоит смысл научного исследования в этих рамках? Я создал концепцию, и она у меня общая и, следовательно, все объясняет. Тогда я могу взять любые факты, поскольку мне совершенно безразлично, чьи факты брать из мира психологии. Я беру все и все это с точки зрения моей, уже существующей, концепции объясняю.

И в этом с вашей точки зрения и состоит задача науки? Я-то всегда раньше думал, что это есть задача философской концепции, которая берет и все объясняет, и в этом состоит ее отличие от науки. Я думал, что наука работает принципиально иначе.

Ильясов. Философская концепция объясняет бытие в целом – и природу, и психику. А общепсихологическая теория должна объяснить психику, в этом и состоит ее задача.

А что касается того, что значит – все объяснить, то общая теория объясняет факты в той или иной мере; может так быть, что кто-то отыщет факты, которых она не объясняет. Тогда ученый, если он претендует на создание общей теории психики, должен изменить эту теорию или предложить другую теорию.

Щедровицкий. Так предложить другую теорию или изменить ту, которая была?

Ильясов. Может быть и такое, что предлагают вообще другую теорию. Могут быть альтернативные теории, которые одинаково объясняют известный нам набор фактов.

Щедровицкий. Итак, мы подошли к очень интересному вопросу. Сколько же было таких изменений под влиянием фактов в рассматриваемых нами концепциях? Можем ли мы регистрировать эти интереснейшие моменты, когда концепция – будь то концепция Выготского, концепция Леонтьева или какая-то более частная концепция, такая, как концепция умственных действий – под влиянием каких-то фактов трансформировалась или изменялась? В чем тогда состояли эти изменения?

Тогда мы получаем еще один очень важный и очень интересный параметр для нашего изучения. Хотя я могу повторить, что для меня все, что вы сказали, кажется очень странным.

Ильясов. Это надо обсуждать. Я вам эксплицировал позицию – она такова, хотя она, может быть, нигде так эксплицитно не выражена.

П.Щедровицкий. Я хотел бы заметить, что Выготский как раз протестовал против подобного обращения к каким угодно фактам. Он писал, что факты настолько же привязаны к понятийному аппарату, как и все другое в теории, они без этого понятийного аппарата не существуют, поэтому брать их просто откуда-то нельзя. И, мне кажется, когда Выготский сам так работал, он при этом делал нечто другое, а именно: он как бы втягивал эти факты, полученные в других концепциях, в свое понятийное рассуждение, как в некоторую машину, в которой они как материал некий перерабатывались.

Щедровицкий. По сути дела, П.Щедровицкий говорит (я не знаю, так ли это было на самом деле или не так), что Выготский осуществлял процедуру распредмечивания, или «распонячивания». Но тогда он превращал чужие факты в свои факты. А не объяснял те факты.

Я не знаю, верно это или нет. Лично я сомневаюсь, что так оно и было. Во всяком случае, это один из способов работы.

Тюков. Есть еще один вариант, который предложил В.П.Зинченко. Он говорил, что гештальтисты, например, породили много феноменов, т.е. не факты, а феномены.

Что делает таким образом В.П.Зинченко? Он переводит факты, полученные в этой концепции в область явлений, как бы существующих в физической жизни, а явления уже принадлежат одинаково как ему, так и мне. И теперь психолог может исследовать эти явления и объяснять принципиально иным образом, нежели те же гештальтисты. Таким образом, производится не столько, на мой взгляд, распредмечивание, сколько предельная «объективация».

Щедровицкий. Иначе говоря, факты чужой теории объявляются объектами, для того чтобы их по-другому объяснить. А точнее, факты некоторой концепции или теории, которые неразрывно, по Выготскому, связаны с понятиями этой теории, отрываются от этих понятий, перестают быть фактами этой теории и рассматриваются как явления, принадлежащие миру объектов. Происходит определенная объективация и натурализация; создается единый мир психики, или мир «психологического», который един для всех психологов, поскольку он объективен для них. Эти психологи консолидируются и интегрируются на уровне непосредственного видения явлений психического и на взаимном согласии, что это есть психическое. Эта способность им дана в силу культуры, образования, принадлежности к сообществу психологов – собственно, это и есть знак включения в сообщество. А кто этого не видит, с тем нечего говорить, поскольку он не психолог.

Таким образом, мы имеем один объект, одни явления, которые совершенно очевидны. Мы их признали, следуя за авторитетными нашими учеными. И теперь все эти явления мы в разных предметах объясняем. И тогда возникает очень интересный вопрос: а каковы же критерии предпочтения одной объяснительной схемы другой?

Ильясов. Таких критериев можно набрать много. Например, чем полнее объясняет та или иная теория некоторый набор феноменов, тем она лучше. Чем из меньшего количества положений при объяснении исходит та или иная теория, тем она лучше.

Тюков. Может быть, это и соответствует действительности, но психологи более изощрены и могут напридумывать много разных критериев.

Ильясов. Конечно, я перечислил только два возможных, а их может быть очень много. Но дело все в том, что у психолога вообще нет такого различения: «феномены – факты теории». У психологов факт и есть феномен, а теория своих фактов не имеет. Вообще, понятия факта в вашем смысле у психолога нет. У него есть только феномен и теория, и феномен и есть факт.

Тюков. Это неверно, потому что, например, с «ассоциацией» у психологов не произошло такой объективации, или натурализации, о которой говорил Георгий Петрович. Хотя психологи идеологически признают, что есть явление ассоциации, но они вынуждены были просто-напросто выкинуть это явление из явлений, с которыми они реально работают.

И это показывает, что у психологов есть различение фактов теории и феноменов. Они прекрасно знают, что такое факты теории, как они связаны с теорией, и делают совершенно принципиальные ходы, чтобы произвести натурализацию для появления области психического. И не всегда, не со всеми фактами у психологов такое получается.

Щедровицкий. Давайте взглянем на эту ситуацию в принципе. Нам же надо понять, есть ли «зрение в принципе» у «принципиального крота».

Итак, мир явлений у психологов один и един, поэтому они и психологи. Тогда это означает, что не различаются ни факты тех или иных теорий, ни что-то еще. И, следовательно, все теории – и Леонтьева, и Выготского, и Рубинштейна – должны строиться на одних и тех же фактах?

Но я бы сказал, что такому принципу заведомо противоречит вся история психологии, потому что у школы Рубинштейна – одни факты, у школы Леонтьева – другие, и все они абсолютно разные. Как же тогда можно утверждать, что не различаются факты и феномены?

Таким образом, здесь надо зафиксировать, что по принципу мы имеем одно – что факты и явления (феномены) для психологов не различаются, – а фактически, имеем другое: каждая из школ имеет свои факты.

Но ведь если все теории развиваются на одной совокупности фактов, то получается, что теория есть вещь чисто субъективная. Давайте вдумаемся в это положение.

Ильясов. Тогда и наука является чисто субъективной.

Щедровицкий. Значит, еще и вся наука – явление чисто субъективное. Ведь получается, что одна теория или другая теория есть дело нашего творчества. Какая теория – это зависит от нашей изобретательности и испорченности. Но это обстоятельство тоже заставляет нас размышлять.

Ильясов. Да, если вы это все проблематизируете. А если вы это предлагаете как альтернативу, то и размышлять нечего.

Щедровицкий. Но тогда получается, что то, на какие факты в тот или иной момент обращает свое внимание теория и какие факты эта теория начинает оттуда вытягивать, есть дело абсолютнейшего произвола и случая.

Ильясов. Она не имеет права что-то втягивать, а что-то оставлять. Если теория претендует на общность, то она должна захватывать и втягивать в объяснение все.

Щедровицкий. Ваш тезис, что мы должны втягивать все факты, развертывается в действительности мышления, когда мы, следуя Кантору, пишем значок . Но реально этого никогда не бывает, и мы всегда занимаемся одними или другими фактами.

Например, то, чем занимается Гальперин, отличается от того, чем занимаются Рубинштейн или Пономарев. И реально все занимаются в каждый момент разными фактами.

По-вашему же получается, что это дело абсолютно случайное и для развития теории совершенно безразличное. И на что обратилась та или иная теория, не только не имеет никакого значения в плане имманентного исторического развития теории, но и не оказывает никакого влияния на саму теорию.

Тюков. Как, например, А.А.Леонтьев отвечал на все вопросы, когда шло обсуждение его доклада здесь на семинаре В.В.Давыдова? Он говорил, что излагает «логику фактов». Все вопросы, которые касались того, каким образом то или иное движение определялось предыдущим, результатами исследования предыдущего, и т.д., фактически отвергались, и при этом говорилось, что такова реальная история.

Ильясов. И что из этого следует?

Тюков. Из этого следует только одно: что сами факты и то, какими фактами занимается психолог, для развития теории и для ее движения, как оказывается, не имеют никакого значения.

Щедровицкий. Анатолий Александрович приводит эти слова Леонтьева в подтверждение моих выводов и в опровержение ваших замечаний.

Ильясов. Мне это не очень понятно.

Щедровицкий. Все зависит от того, как употреблять подобные аргументы. Пример Тюкова можно рассматривать как опровергающий ваш тезис по существу или как подтверждающий его по идеологии. Иначе говоря, мы то или иное действие, ту или иную трактовку можем рассматривать как соответствующие нашей идеологии, а можно брать действие в отношении к осваиваемому материалу, к некоторым другим принципам и другой идеологии. Тогда это будет выступать как опровержение.

Ильясов. Я как раз говорю про идеологию.

Щедровицкий. Так мы и поняли. Тогда тезис Леонтьева подтверждает ваш тезис об идеологии.

5. Я хотел бы подвести итог сегодняшнему нашему обсуждению. В условиях начала второй половины 30-х годов так случилось, что, по сути дела, в психологии не осталось никаких концепций, а следовательно, и программ исследования.

Это определено, с одной стороны, воздействием внешних условий, о которых мы говорили, но в еще большей мере, с моей точки зрения, тем, что ни культурно-историческая концепция Выготского, ни деятельностная концепция Леонтьева (или Рубинштейна) не давали необходимого основания для построения культурной научной теории, т.е. не давали оснований для того, чтобы выйти к созданию каких-то предметов, которые могли бы сформироваться и дальше существовать как сложившиеся предметы в научном смысле этого слова, подчиненные своей внутренней, имманентной, логике развития. Иначе говоря, не могли быть созданы такие научные предметы, в которых факты ставились бы в определенное отношение опровержения к теоретическим идеям, могли опровергать или, наоборот, подтверждать эти концепции и определять дальнейшее направление поиска фактов теории.

В частности, этого не могло быть и в силу господства той идеологии, о которой нам говорил выше Ильясов –когда психология рассматривается, фактически, как особый вид философии, т.е. когда психология выступает как «философия психики», а не как наука о каких-то идеальных объектах.

Больше того, этих идеальных объектов, которые позволили бы создать методики экспериментального или хотя бы опытного исследования, просто не было.

Ильясов. Даже понятия о том, что такое надо делать, не было.

Щедровицкий. Здесь я с вами не согласен. У В.Вундта это уже давно было.

И оказывается, что у психологов вовсе нет такой консолидации, при которой у них у всех один мир, – у них разные миры, и психологий очень много разных.

Я еще резче сформулирую. В результате того, что отсутствуют основания для построения научной теории в психологии, между эмпирической работой в психологии, которую вело подавляющее большинство психологов, действовавших к этому времени, и совокупностью концепций, которые обсуждались идеологами и теоретиками, существовал гигантский разрыв: одно никак не соотносилось с другим, и это были два мира. Одни хотели исследовать объекты (здесь я возвращаюсь к своим исходным тезисам, сформулированным мною в самом начале), а другие – развивали идеи и представления.

Ильясов. Не объекты, а психику.

Щедровицкий. Нет, обратите внимание, что, например, П.А.Шеварев не психику хотел изучать, а ассоциации; сотрудники Н.А.Менчинской хотели изучать способы решения задач, а не психику; А.В.Запорожец собирался изучать совсем другие объекты. И никто из них не брался за изучение психики.

А про изучение психики разговаривала узкая группа теоретиков. Причем, у меня есть такое подозрение, что эта узкая группа теоретиков сводилась к одному человеку – А.Н.Леонтьеву. Это он хотел изучать психику и требовал, чтобы ее изучали. А точнее – два человека, А.Н.Леонтьев и С.Л.Рубинштейн, которые вели дискуссию по этому поводу, хотя никто, ни один психолог, не занимался изучением психики, а каждый хотел изучать что-то другое. И эти теоретики обсуждали вопрос о необходимости изучения психики вообще и о создании теории вообще. Они говорили про свое, а все остальные делали свое. Причем, одно никак не коррелировало с другим.

Все это, на мой взгляд, и создавало ту самую ситуацию, в которой возникла концепция умственных действий. Кстати, на первом этапе ее возникновения это было отнюдь не изучение психики вообще – концепция умственных действий строилась в противоположность такому изучению. И появилась эта концепция тогда, когда движение сверху от теории психики вообще к эмпирическому материалу было невозможным. И реально работа шла совершенно другими путями – от выявления некоторых эффектов к попыткам их теоретического объяснения. И, что мне очень важно, объяснять эти эффекты в терминах культурно-исторической теории или теории деятельности было делом абсолютно невозможным и немыслимым.

И поскольку это было невозможно и немыслимо, постольку и нужна была концепция умственных действий.

К этому я добавил бы, что Гальперин создал не только концепцию, но и огромную школу, и это есть, по-моему, основной факт нашей советской психологии.





страница1/13
Дата конвертации24.10.2013
Размер3,98 Mb.
ТипДокументы
  1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   13
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rud.exdat.com


База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2012
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Документы